CX GL500-650 Forum

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    Schmierölkreislauf

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    Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am Sa 13 Feb - 22:19

    Gibt es irgendwo eine Zeichnung, auf der der Schmierölkreislauf der Gülle dargestellt ist?

    Mich interressiert besonders der Bereich Zylinderkopf/Kipphebelwellen.


    Ich habe leider nichts dazu gefunden.
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    Waterbrunn

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Waterbrunn am Sa 13 Feb - 23:13

    Wegen der geringen Auflösung ohne Verkleinerung:

    http://abload.de/image.php?img=s10-motor72s8r.jpg

    Detail aus dem Dokument "CX 500 Einführung 1978"

    Runterladen und mit der Zoomfunktion des Bildbetrachters von Windows vergrößern.

    Gruß, EO


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    Schmierölkreislauf

    Beitrag von güllmek am So 14 Feb - 0:25

    Hallo, ich glaube ich habe so einen Ölkreislauf von dem CX/GL-Motor mal in irgendeinem Prospekt oder Reklame oder in einer Beilage in der Zeitschrift "Das Motorrad" in Farbe gesehen !

    Müste aus den 80ern sein, glaube ich. Irgendwo habe ich solche Sonderseiten die damals im Umlauf waren vielleicht noch gelagert. Leider kann ich im Moment beim besten Willen nicht sagen wo diese Seiten sich bei meinen vielen Sachen befinden.

    Aber vielleicht erinnert sich ja auch noch jemand anderes an diese Extraseiten oder den Prospekt !?!

    Viele Erfolg wünscht güllmek
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    schorsche

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von schorsche am So 14 Feb - 4:30

    f104wart schrieb:Gibt es irgendwo eine Zeichnung, auf der der Schmierölkreislauf der Gülle dargestellt ist?

    Mich interressiert besonders der Bereich Zylinderkopf/Kipphebelwellen.


    Ich habe leider nichts dazu gefunden.

    In jedem WHB vor Kapitel 2 Lubrication findet sich eine entsprechende Zeichnung.
    Ich weiß auch genau, dass ich eine farbig angelegt habe, aber ich find sie ums V........ nicht!

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    Waterbrunn

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Waterbrunn am So 14 Feb - 10:41

    Hallo Schorsche,

    verwechselst du da nicht etwas? Meiner Erinnerung nach hast du den Kühlkreislauf farbig hinterlegt. Oder war das der Polierteufel??? Ich weiß z.Z. auch nicht wo die Datei abgeblieben ist (Suchauftrag!).

    Besten Dank für den Hinweis auf das Werkstatthandbuch. Die gesuchte Zeichnung ist nicht vorne drin, sondern im Kapitel 4, Schmiersystem:

    Achtung: 600 dpi, keine Verkleinerung!
    http://abload.de/img/oelkreislauf00177siz.jpg

    Seite 2 mit den erläuterungen:
    http://abload.de/img/oelkreislauf0026ekcf.jpg

    Da der von Ralf gesuchte Bereich schlecht zu erkennen ist:

    Die Ölversorgung des Kopfes geschieht durch die kleine Öldüse auf der Kontaktfläche für den Zylinderkopf zum Rumpfmotor:



    Im Zylinderkopf wird das Öl über eine Bohrung horizontal geführt zur Bohrung der Zylinderkopfschraube hinten/oben. In dieser Bohrung steigt das Öl unter die Kipphebelbrücke. Dort ist in den Zylinderkopf eine Rinne gefräst, die das Öl zur Bohrung der Zylinderkopfschraube vorne/oben führt. Da die Zylinderkopfschrauben durch die Kipphebelbrücke geführt sind, steigt das Öl in diesen Bohrungen in der Kipphebelbrücke auf bis zu den Kipphebelwellen. In den Wellen wird das Öl mittels Bohrungen unter die Kipphebel geführt.

    Wenn man einmal den Motor bei abgenommenen Ventildeckeln vom Anlasser (ohne Zündung) durchdrehen läßt, kann man nach kurzer Zeit sehen, wie das Öl an den Spalten der Kipphebel an der Kipphebelwelle raustropft.

    Gruß, EO


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am So 14 Feb - 11:10

    Waterbrunn schrieb:Im Zylinderkopf wird das Öl über eine Bohrung horizontal geführt zur Bohrung der Zylinderkopfschraube hinten/oben. In dieser Bohrung steigt das Öl unter die Kipphebelbrücke. Dort ist in den Zylinderkopf eine Rinne gefräst, die das Öl zur Bohrung der Zylinderkopfschraube vorne/oben führt. Da die Zylinderkopfschrauben durch die Kipphebelbrücke geführt sind, steigt das Öl in diesen Bohrungen in der Kipphebelbrücke auf bis zu den Kipphebelwellen. In den Wellen wird das Öl mittels Bohrungen unter die Kipphebel geführt.

    Danke, EO, genau das wollte ich wissen! cheers

    ...Irgendwo scheint das Schmiersystem zu den Kipphebelwellen einen Schwachpunkt zu haben.

    Ich habe gerade 7 Motoren zerlegt und dabei völlig unterschiedliche Verschleißbilder an den Kipphebelwellen festgestellt, die offensichtlich unabhängig von der Laufleistung der Motoren sind.

    Irgendwie scheint das Öl nicht richtig in die Kipphebellager zu kommen. Zumindest nicht dorthin, wo die Belastung am höchsten ist. ...Oder es liegt an der Qualität des verwendeten Öls.
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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Waterbrunn am So 14 Feb - 12:45

    Hallo Ralf,

    ich denke, der "Schwachpunkt" ist die Ölqualität. Baumarktöl in Verbindung mit rücksichtslosem Fahren, sprich hochdrehen mit kaltem Motor, starten und Drehzahl aufreißen, im heißen Sommer mit dünnem Öl fahren, etc.

    Da die Öldüse die Ölzufuhr stark begrenzt, wird der Ölfilm immer dünner, je weiter die Kipphebelwellen verschlissen sind.

    Gruß, EO


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am So 14 Feb - 13:14

    Waterbrunn schrieb:Da die Öldüse die Ölzufuhr stark begrenzt, wird der Ölfilm immer dünner, je weiter die Kipphebelwellen verschlissen sind.
    Nicht dicker ?, weil ja durch die Abnutzung der Messingbuchsen und der Welle der Spalt größer wird ?
    Markant ist ja auch, dass der Verschleiß beider Bauteile in Nähe der Stößelstangen immer stärker ist.



    Wäre mal an- und durchzudenken, ob die Düsenöffnung nicht zB. mit einer Düsenreibahle etwas vergrößert werden sollte.

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    schorsche

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von schorsche am So 14 Feb - 13:47

    Waterbrunn schrieb:Hallo Schorsche,

    verwechselst du da nicht etwas? Meiner Erinnerung nach hast du den Kühlkreislauf farbig hinterlegt. Oder war das der Polierteufel??? Ich weiß z.Z. auch nicht wo die Datei abgeblieben ist (Suchauftrag!).

    Besten Dank für den Hinweis auf das Werkstatthandbuch. Die gesuchte Zeichnung ist nicht vorne drin, sondern im Kapitel 4, Schmiersystem

    ......

    Gruß, EO

    Nee, EO, ich verwexel da nix.
    Hab den Ölkreislauf der 650er farbig angelegt. Ist aber wie ich eben festgestellt habe nie ganz fertig geworden, weil die Grundzeichnung auch da sehr schwer zu lesen ist.

    Auch mit dem Kap. 2 hab'ich nix verwechselt. Allerdings ist das Kap. 2 der US Version.

    Gruß
    Schorsche


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am So 14 Feb - 14:13

    Kopf-Öl Laughing

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am So 14 Feb - 14:51

    guelli02 schrieb:Markant ist ja auch, dass der Verschleiß beider Bauteile in Nähe der Stößelstangen immer stärker ist.
    Na ja, das liegt wohl daran, dass hier die mechanische Belatung am höchsten ist. Die Kipphebel bekommen von unten her Druck von den Stößelstangen (deshalb sind die Wellen auch unten abgenutzt) und müssen auf der anderen (Kipp)seite auf die Ventilfedern drücken.


    guelli02 schrieb:Wäre mal an- und durchzudenken, ob die Düsenöffnung nicht zB. mit einer Düsenreibahle etwas vergrößert werden sollte.
    In diese Richtung habe ich auch schon mal gedacht, aber bin mir noch nicht ganz sicher...

    Ich sehe das Problem eher in der Verteilung des Öls auf die Kipphebellager. Wenn ich EO´s Beschreibung richtig verstanden habe, wird das Öl über die Bohrung der ZylKoSchraube durch die Nut im Kipphebelbock in das innere der Kipphebelwelle gepumpt.

    Von dort gelangt es durch die kleinen, mittig angebrachten Bohrungen in die Kipphebel zwischen die beiden Lagerbuchsen. Von hier entweicht es naturgemäß dort, wo der Widerstand am geringsten bzw. das Passungsspiel in den Lagerbuchsen am größten bzw. die Belastung am geringsten ist. Dort, wo es eigentlich hin müßte, kommt nur wenig bis gar nix an.

    Ich würde als erstes dazu tendieren, die Bohrungen im Bereich der ZylKoSchrauben zu vergrößern oder anders auszuformen, damit mehr Öl besser in die Wellen gepumpt werden kann. Die Frage ist, wie man es von dort besser an die Schmierstellen bekommt...

    Langsam aber sicher ist es an der Zeit, über eine Nachfertigung nachzudenken.

    Wäre es eventuell sinnvoll, dabei auf eine andere Form der Gleitschmierung mit besseren Notlaufeigenschaften zu wechseln? Zum Beispiel mit keramikbeschichteten Teilen?
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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Waterbrunn am So 14 Feb - 18:26

    Sowie ich es verstanden habe, sind die Kipphebelwellen aus Bronze, die Kipphebel aber aus Stahl. Da verliert immer die Welle!
    Zur Keramikbeschichtung: Das ist sicher nochmal für extra teuer und aufwendig. Schön wäre es überhaupt Mal zu erheben was neue Wellen kosten.

    Pavel hat welche machen lassen:


    http://cx500.forumieren.org/t3003p150-hello-from-poland#44775

    85 € für alle 4 (?). Da kommt natürlich noch Fracht dazu und das Theater,weil die Teile aus Polen kommen. Nur scheinen diese Wellen aus Stahl zu sein...

    Insgesamt würde ich meinen, neue Wellen, gutes Öl und regelmäßige Wartung und das Problem exisitert nicht mehr. Wenn ich mir anschaue wieviel Motoren geöffnet wurden mit falsch montierten oder defekten Ölfiltern, das hinterläßt ja nunmal Spuren auf den Kipphebeln.


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am So 14 Feb - 18:34

    Waterbrunn schrieb:Sowie ich es verstanden habe, sind die Kipphebelwellen aus Bronze, die Kipphebel aber aus Stahl. Da verliert immer die Welle!
    Nicht ganz: Die Wellen sind aus Stahl, die Buchsen aus Lagerbronze. Die Kipphebel haben keinen direkten Kontakt mit den Wellen, nur die Lagerbuchsen.

    ...Und es ist eben der Stahl, der einläuft, nicht die Bronze. Die Buchsen werden zwar auch mit der Zeit unrund, das Hauptproblem aber sind die Wellen, da man die Buchsen relativ einfach austauschen könnte.

    Soweit ich gesehen hab, haben die Lagerbuchsen, die Pavel hat machen lassen, keine Schmiernuten. Damit ist das nächste Problem vorprogrammiert, denn die Ölversorgung wird noch schlechter als vorher.


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am So 14 Feb - 19:09

    EO:
    Materialkorrekturen seinen erlaubt.

    Die Kipphebelwellen sind aus Stahl. (Nicht aus Bronze.)
    Die Kipphebel ebenfalls aus Stahl.
    Die Lager in den Kipphebenl sind hoffentlich aus Bronze/Lagerbronze, eventuell aber auch nur aus einer guten Messinglegierung.
    Es ist davon auszugehen, dass die Originalwellen auch eine gehärtete Oberfläche haben.

    Es wird einfacher und billiger sein, die Wellen (plasma-) nitieren zu lassen, als sie mit Keramik zu beschichten, .....sofern mal neue angefertigt werden sollten. (Ist vom Keramikbeschichter anzufragen, welches Keramikbeschichtungsmaterial aufgetragen !! werden kann.) Die Beschichtung ist ein Materialauftrag: D.h. die Keramik macht die Welle "dicker", das muss bei der Anfertigung berücksichtigt werden (entweder Welle im Untermaß herstellen, oder Nachbearbeiten, oder die Buchse passend aufreiben.)

    __________________________

    84 Euro für vier Stück ist ein Witz.
    Theater, weil die Teile aus Polen kommen, ist nicht zu erwarten.

    Beim Holl-und Niederländer würden sie je 21,50 plus MwSt. plus Versand. Da käme man auch auf knapp an die 100 Euro.

    Also fast gleiche Preise; allerdings mit dem riesigen Nachteil: CMSNL Hat keine mehr !!  Auch keine Buchsen.

    Pavel könnte auch schreiben, was er mit den Kipphebel-(Bronze-)lagerbuchsen gemacht hat, es ist davon auszugehen, dass er sie auch erneuert hat. Diese mit der speziellen Nutform herzustellen, wird nicht so ganz einfach daher auch nicht preisgünstig sein.

    Wenn er neue Buchsen eingepresst hat, wäre er noch zu fragen, ob er sie danach auch gerieben hat.

    Wenn ich mir anschaue wieviel Motoren geöffnet wurden mit falsch montierten oder defekten Ölfiltern, das hinterläßt ja nunmal Spuren auf den Kipphebeln.
    Bevor durch einen falsch montierten Ölfilter dort oben Dreckschäden verursacht werden, sind vorher alle Lagerstellen von Pleuel, KW und NoWe verreckt. (in dieser Reihenfolge).




    ________________________________

    Wirklich zu schade, dass Pavels interessanter Beitrag in der Vorstellungsabteilung herumdümpelt. Er gehört sowas von eineindeutig in die Technikabteilung verschoben. Viele interessante Ideen dümpeln dort herum.
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    schorsche

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von schorsche am So 14 Feb - 19:32

    Sorry, hab dort keine Mod-Rechte, sonst hätte ich längst das Planierraupenschild gesenkt und verschoben.

    (Wenns Güterwagen im Verschiebebahnhof wären, hätte ich als ehem. BIAnw. auch die Zuständigkeit reklamiert)

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Brummbaehr am So 14 Feb - 19:44

    Das die Schmiernuten vergessen wurden hat Pavel schon bemerkt.
    bc30se schrieb:(...) However, they forgot to make these little cuts for the oil in the bushings - but I will phone them today so I think they will correct it. I can order them for you as well, they were 85EU.
    Von hier

    Ich frage mich, ob das Öl in den Kipphebelwellen und den sonstigen Hohlräumen von der Düse bis zu den Kipphebelwellen ausläuft, wenn der Motor steht.
    Und wie lange es dann dauert, bis neues Öl nachgepumpt wurde.

    Honda hat ja bei den Kipphebelwellen auch schon nachgebessert.
    Wenn mich meine grauen Zellen nicht täuschen, haben die PC02 Motoren 15mm Wellen, die älteren CX500E... noch 14mm.


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am So 14 Feb - 20:08

    schorsche schrieb:Sorry, hab dort keine Mod-Rechte, sonst hätte ich längst das Planierraupenschild gesenkt und verschoben.
    Moin schorsche
    Du hast keine Ahnung, der das machen könnte  Wink

    Brummbaehr schrieb:Ich frage mich, ob das Öl in den Kipphebelwellen und den sonstigen Hohlräumen von der Düse bis zu den Kipphebelwellen ausläuft, wenn der Motor steht.
    Und wie lange es dann dauert, bis neues Öl nachgepumpt wurde.
    Das was senkrecht innerhalb in den Bohrungen steht wird nach unten zurücklaufen.
    Das was in den Kipphebelwellen steht wird durch die kleine Bohrung unten (??) ablaufen. (Je nach dem, ob das Mopped auf dem Haupt- oder Seitenständer steht.)

    Brummbaehr schrieb:Und wie lange es dann dauert, bis neues Öl nachgepumpt wurde.
    Nur "kurz". Nach meinen Unterlagen sind Förderraten von Mopped-Ölpumpen von 60 bis 120 ltr/h "üblich". Da sind die "leergelaufenen" Bohrungen wieder sehr schnell und mit Druck gefüllt.

    Brummbaehr schrieb:Honda hat ja bei den Kipphebelwellen auch schon nachgebessert.
    Wenn mich meine grauen Zellen nicht täuschen, haben die PC02 Motoren 15mm Wellen, die älteren CX500E... noch 14mm.
    Die Wellendurchmesser waren schon seit Anbeginn (?) in den WHB falsch; bzw. ich habe alte Zylinderköpfe, die hatten immer 15mm KiHeWell's. Mag aber in echt doch so zu sein, da die Werte im WHB von 1977 mit 14mm angegeben sind. WHB-Addendums  ;-)) mit der Änderung auf 15mm sind mir nicht bekannt, also kann das notwenige Spiel zwischen Buchse/Welle nicht so ohne weiteres übernommen werden (Spielpassung wird's aber schon sein  Smile ).
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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Kallebadscher am So 14 Feb - 20:09

    ....und wenn ich mich richtig entsinne, dann haben die alten Motoren keine Lagerbuchsen an den Kipphebelwellen
    die neueren Motoren haben hier (Bronze?)Buchsen mit Riffelmuster fürs Öl





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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am So 14 Feb - 20:42

    ....und wenn ich mich richtig entsinne, dann haben die alten Motoren keine Lagerbuchsen an den Kipphebelwellen
    Wäre dann nur für 1977 gewesen und tt (=technisch tödlich).
    Es sei denn, die Kipphebel wären aus Gußeisen gewesen Laughing

    Habe die Tage einen Anfang 1978er Motor zerlegt.
    15mm Wellen und Bronzelager.
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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Kallebadscher am So 14 Feb - 21:27

    .....und ich hab grade ne 81er CDI-Motor (aus ner CX500c) auf der Werkbank.....ohne Lagerbuchsen Shocked

    zumindest erkenn ich da keine Bronzelager Exclamation
    gabs Lagerbuchsen in silbergrauem Material ?


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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am Mo 15 Feb - 1:05

    Ich glaube, die Buchsen wären nicht mal das Probelm. Die gibt es in allen möglichen Größen zu kaufen oder können kostengünstig angefertigt werden, auch nicht mit Schmiernuten.

    Eventuell wäre ja auch eine Riffelung bzw. Öltaschen für die Verteilung besser als eine Nut.

    Was, wenn man die Kipphebel durchgehend auf 15h7 aufreibt und längere Buchsen einsetzt, um die Flächenlast zu verringern und in den Wellen nicht nur eine, sondern mehrere Bohrungen anbringt, um das Öl besser zu verteilen?



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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von f104wart am Mo 15 Feb - 1:12

    Kallebadscher schrieb:.....und ich hab grade ne 81er CDI-Motor (aus ner CX500c) auf der Werkbank.....ohne Lagerbuchsen Shocked

    zumindest erkenn ich da keine Bronzelager  Exclamation
    gabs Lagerbuchsen in silbergrauem Material ?

    Gut möglich. ...Wenn ich mich nicht täusche, haben die Schlepphebel unten auch keine Buchsen drin und sind aus demselben Material wie die Kipphebel.

    Ich meine, mich auch dunkel daran erinnern zu können, schonmal Kipphebel ohne Buchsen gesehen zu haben. Bin mir aber nicht sicher.

    ...Aber darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren, denn das bringt uns nicht wirklich weiter. Wink

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am Mo 15 Feb - 11:44

    Kallebadscher schrieb:zumindest erkenn ich da keine Bronzelager  Exclamation
    gabs Lagerbuchsen in silbergrauem Material ?
    Kannst Du bitte mal ein Bild davon machen ?

    Nachtrag:
    Sehe gerade an einem willkürlich herausgegriffenem Kipphebel:

    Es sind je eine Buchse von re und li eingepresst;

    Die Buchsen sind Mehrstoffbuchsen.
    D.h. Innen ist "gelbes" Material, aussen Stahl als Trägerkorpus.
    Ist das "gelbe" Material völlig -aber auch so was von völlig !- abgetragen, dann könnte ! es sein, dass nur noch das "silbergraue" Material sichtbar sein könnte.
    Allerdings mehr als unwahrscheinlich, da sich die Buchsen nur oval abnutzen.

    D.h. desweiteren es müssten acht neue Buchsen mit Schmierölnut angefertig und eingepresst und gerieben werden.
    Buchsen können aber aus Vollmaterial gefertigt werden, wie oft bei zB. Pleuel-Kolbenbolzenbuchsen.

    Die alten Buchsen herauszubekommen wird auch ein separates Erlebnis werden Mad


    Zuletzt von guelli02 am Mo 15 Feb - 13:06 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Kallebadscher am Mo 15 Feb - 13:06

    guelli02 schrieb:
    Kallebadscher schrieb:zumindest erkenn ich da keine Bronzelager  Exclamation
    gabs Lagerbuchsen in silbergrauem Material ?
    Kannst Du bitte mal ein Bild davon machen ?

    ...ich habe die Frage nach dem silbergrauen Lagermaterial gestellt weil da nix zu sehen ist Exclamation

    Man sieht keine Buchse, man sieht keinen Absatz............und ich mach kein Bild von etwas das man nicht sieht Rolling Eyes

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gast am Mo 15 Feb - 13:08

    Danke für die Mithilfe.

    Also zukünftig sind Bilder nicht mehr notwendig, weil ja jeder die beschriebenen Teile ja kennt.

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    Re: Schmierölkreislauf

    Beitrag von Gesponserte Inhalte


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