CX GL500-650 Forum

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    LIMA schaden durch?

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    Polierteufel

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    LIMA schaden durch?

    Beitrag von Polierteufel am Mo 28 Mai - 20:51

    Hallo zusammen,

    Elektronik ist jetzt wie fast jeder weis nicht mein Steckenpferd aber:

    Bei der Suzuki SV650 ist der Spannungsregler defekt gegangen. Die Mühle lief grottenschlecht und Vanessa hatte Mühe wieder nach Hause zukommen. Uns ist halt an dem Tag aufgefallen, dass die Batterie nicht geladen wird. Im SV_Forum wurde mir geholfen... aber es kamen immer so Aussagen: Wenn Du keine ordentlichen Spannungsregler einbaust, dann läuft man Gefahr die LIMA zu zerstören. Ich möchte jetzt nicht das Rad neu erfinden aber wie läuft das genau bei der CDI und der NEC Zündung ab? Ich hätte bei der SV (weil der Bauer es nicht anders kennt) aus dem Bauch raus auf einen Defekt der LIMA getippt (ohne vorher zu gemessen zuhaben).

    Zerschießen wir uns die LIMA's weil der Spannungsregler nicht das tut was er machen soll:?:

    LG
    Michael

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    zockerlein

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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von zockerlein am Mo 28 Mai - 21:04

    Hallo Michael Smile
    Wie lang hält denn eine Lichtmaschine bei uns im Schnitt?
    Alle elektrischen Komponenten unterliegen einer gewissen Alterung, bei den LiMas ist es eben der Isolierlack. Und wirklich kühl ists für die Lima im hinteren Motordeckel auch nicht, also muss man denke ich einfach damit leben, dass die nicht das ewige Leben haben...


    (War die Faustregel nicht "Bei 10°C mehr halbiert sich die Lebensdauer" ?)

    Bin gespannt, was die Anderen dazu sagen Smile

    Daniel
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    Polierteufel

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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Polierteufel am Mo 28 Mai - 21:15

    Tija Daniel,

    normalerweise muss solch eine nur einmal getauscht werden aber mit viel Aufwand. Ich hatte immer gedacht, dass der NEC-Motor der bessere sei wegen den geringeren Ausfällen. Es gibt aber Mansche NEC-Motoren da rauchen regelmäßig die LIMA durch. Liegt es an der Qualität der LIMA oder doch an einem Defekt des Spannungsreglers Question Es gibt Leute, die ihr Motorrad nach jeder Fahrt an Netz stecken, weil die Batterie schlapp macht scratch Wenn man dem Grund nicht nachgeht ... könnte es daher rühren dass durch einen Defekt des Reglers die LIMA zerstört/ beschädigt wird?
    Die Gedanken schießen mir durch den Kopf bzw. möchte gerne den Zusammenhang verstehen. cheers

    LG
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von zockerlein am Mo 28 Mai - 21:25

    Es gibt aber Mansche NEC-Motoren da rauchen regelmäßig die LIMA durch
    Wenn die LiMas an speziell diesen Maschinen kaputt gehen und bei anderen würde ich auch beim Regler anfangen scratch (Gegeben, dass die LiMa jedes mal korrekt eingebaut und keine Kabel gequetscht wurden)

    Aber das scheint ja nicht die Regel zu sein.
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Brummbaehr am Mo 28 Mai - 22:57

    Hmm....

    was soll mann dazu sagen. Ich denke schon, das ein defekter Regler die Lima überhitzen und somit killen kann.

    Permanent erregte Limas (Rotor ist ein Dauermagnet) erzeugen immer die drehzahlabhängige maximal Leistung. Die Leistung, welche von der Bordelektrik nicht benötigt wird, schließt der Regler quasie kurz.
    Dadurch wird dann diese überschüssige Leistung innerhalb der Lima in Wärme verbraten.
    Macht der Regler auf einer der drei Phasen einen dauerhaften Kurzschluss weil er einen Defekt hat, dann muss diese Phase dauerhaft die erzeugte Leistung verbraten und kann/wird dabei dann sicherlich überhitzen.

    Wenn bei einem Motor regelmäßig die Lima abraucht, dann kann es am Regler liegen.
    Es kann aber auch daran liegen, das der Motor bzw. das Motoröl grundsätzlich zu heiß wird.
    Also der Motor ein Kühlungsproblem hat. Das muss ja nicht so gravierend sein, das dadurch gleich andere Defekte (Zylindkopfdichtung) auftreten.

    Eine weitere Möglichkeit eine Lima zu schrotten wären Überspannungen welche den Isolierlack durchschlagen.
    Wenn eine der drei Phasen eine Unterbrechung zum Regler hat (oder der Regler macht die Unterbrechung, da defekt), dann wird es zu überhöhten Spannungen an der Phase kommen.
    Ob die Spannungen dabei wirklich so hoch werden können, das dabei wirklich der Isolierlack aufgibt mag ich nciht beurteilen. Die 500V von meinem Kurbelinduktor hält eine intakte Lima zumindest kurzzeitig aus.


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Alexander am Di 29 Mai - 14:34

    Hmmm...

    Die Lima erzeugt ne Spannung, die variiert je nach Drehzahl.

    Der Strom fliesst in den Spannungsregler, dessen Dioden kappen auf ~13,8V.
    Den Rest wandelt er in Wärme um, deshalb hat er nen Kühlkörper.
    Isser defekt, kommt entweder kein Strom mehr ins Bordnetz oder die komplette
    ungeregelte Spannung erreicht das Bordnetz, was eher passiert.
    Anzeichen: Die Batterie wird leergekocht.

    Wenn eine Lichtmaschine nirgends angeschlossen ist und läuft, kann kein Strom fließen.
    Dann entsteht auch keine Reibungswärme, weil die Elektronen nicht durch die Leitungen gedrückt werden.

    Denkfehler?

    Gruss
    Alex
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Brummbaehr am Di 29 Mai - 14:57

    Alexander schrieb:...
    Denkfehler?

    Ja und Nein.

    Der Regler selber kann bei diesem kleinen Kühlkörper unmöglich die "restliche" Leistung in Wärme umwandeln.
    Steigt die Spannung über einen Schwellwert ~13,8 - 14,5 V dann wird die Lima gegen Masse kurzgeschlossen.
    In dem Regler sind Thyristoren die können den Strom entweder durchlassen oder sperren. Nur ein bisschen Strom durchlassen geht nicht! Ganz oder gar nicht!
    Von daher wird die Lima dann selbst den Rest in Wärme umwandeln. Die Regler muss die Verlustleistung der Dioden und Thyristoren abführen, sonst nix. Dafür reicht der Kühlkörper aus.

    Alexander schrieb:
    Wenn eine Lichtmaschine nirgends angeschlossen ist und läuft, kann kein Strom fließen.
    Dann entsteht auch keine Reibungswärme, weil die Elektronen nicht durch die Leitungen gedrückt werden.
    Korrekt

    Dadurch das kein Strom fließt, gibt es kein "gegen" Magnetfeld in der Lima-Wicklung und die Spannung steigt und steigt und steigt ... Dadurch kann es zum Überspannungsschaden kommen.
    Genau dieser Effekt tritt ein, wenn man die Zündladespulen der CDI-Lima einfach "offen" lässt und der Motor mit der Igni läuft. Die Zündladespulen gehen dann durch diese Überspannungen im Ar...


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Polierteufel am Di 29 Mai - 16:39

    Danke für die Erklärung!!! cheers

    Also nicht immer die Batterie nach dem Fahren an die Ladestation hängen, sondern nach dem Grund suchen warum die Batterie nicht aufgeladen ist nach ca.50 km fahren.

    LG
    Michael
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Kallebadscher am Di 29 Mai - 16:48

    hallo

    ich werf mal n ganz anderes Phänomen mit in den Hut und behaupte, dass man sich mit dem Killschalter auch die Lima zerbraten kann

    so zumindest meine eigene Erfahrung mit der CX/E meines Bruders....innerhalb 3 Jahren (50tkm) 4 Limas.....
    beim letzten Tausch hab ich den Killschalter abgeklemmt und die Kiste machte vortan keine Probleme mehr !

    An meiner Kilometerhure haben wir Messgeräte angehängt und die Spannungspitzen gemessen:
    beim Abschalten via Killschalter ging die Anzeige für Millisecunden nach oben aus dem Messbereich (>1000V)

    auch bei meinem aktuellen Hauptmoped (Triumph Tiger) haben wir nachgemessen und festgestellt, dass auch beim killen des Motors via Seitenständerschalter ebenso Spannungsspitzen entstehen !

    die Disskussion im Tigerforum diesbezüglich hat zwar ein Killen der Lima via Killschalter/Seitenständerschalter verneint ....aber meine eigenen Tests haben mich überzeugt, dass da doch Gefahrenpotential für Lima oder Regler gegeben ist

    .....somit bleiben die beiden Schalter für mich nur für den Notfall aktiv......und der Einzige der die mal betätigt ist der TüV


    Grüssle
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von zockerlein am Di 29 Mai - 16:52

    Hallo Tom,
    das klingt interessant. Nur wodurch entstehen diese Spitzen? scratch

    Daniel
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Brummbaehr am Di 29 Mai - 17:01

    Wenn der Killschalter abgeklemmt ist, kann der Motor nicht mehr anspringen.
    Ich nehme an, ihr habt den Killschalter gebrückt, korrekt?

    Wo genau habt ihr denn gemessen?
    Parallel zur Batterie? Am Lima-Regler? Am Killschalter gegen Rahmen/Masse?


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Kallebadscher am Di 29 Mai - 17:07

    Hallo Daniel

    bei einigen Motorrädern wird mitvdem Killschalter tatsächlich nur ein Kurzschluss verursacht....also im Prinzip der Zündstrom auf den Rahmen gejagt

    welche Rückkopplungen dabei entstehen können......davon kann sich jeder selbst ein Bild machen

    auch ohne Kurzschluss auf den Rahmen, also mit Stromunterbrechung entstehen kurzzeitige Spannungsspitzen
    deshalb sitzen bei neuen Motorrädern die drei wichtigen Schalter (Zündschloss, Killschalter, Seitenständerschalter) in Reihe geschaltet auf der Hauptdtromversorgung vor dem ganzen Hochspannungsgedöns.......dann kann so etwas (fast) nicht passieren

    für mich als bildliche Erklärung:
    Strom und Wasser ist wie Strassenverkehr
    sperrst du ne Strasse, staut sich dahinter der Verkehr
    krachts auf ner Strasse und es kommt zum abruppten Stillstand, dann kommt es dahinter zu Folgeunfällen auf Grund von Stauungen......Wasser sucht sich auch immer nen Weg und durchbricht Dämme

    kappst du den Strom nun aber schon an der Autobahnauffahrt.........dann kommt es zu keinen Stauungen

    oder so irgendwie .....n Bild im Kopf lässt sich so schöecht beschreiben ;-)


    Grüssle
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Kallebadscher am Di 29 Mai - 17:08

    hallo Brummbaehr

    wir haben an verschiedenen Stellen gemessen
    auch zwischen Rahmen und Lima direkt......hier kam es zu den höchsten Spannungsspitzen, so dass sogar ein Messgerät abgeraucht ist


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von schorsche am Di 29 Mai - 19:15

    Vielleicht eine Erklärung für Toms Messungen:

    Durch Selbst­induktion beim Ausschalten entstehen beachtliche Spannungsspitzen!

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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Brummbaehr am Di 29 Mai - 19:35

    Ja, so ist das.

    Beim Ausschalten von induktiven Lasten (Zünd-SPULEN, Lima-SPULEN, etc.) entstehen immer Spannungsspitzen. Is halt Physik

    Aber warum ist diese Überspannung größer bei Killschalter-Aus als bei Zündschloss-Aus?
    Der Killschalter unterbricht die +12V zu den NEC's. Das heist dieser Draht an den NEC's hat zu nichts mehr Kontakt! Der Widerstand gegen Masse ist unendlich. Beim Ausschalten steigt die Spannung so schnell, so hoch, das am Killschalter ein Funken überspringt.
    Wird das Zündschloss abgeschaltet, so werden die +12V für alle Verbraucher abgeschaltet, aber der abgeschaltete Draht unterbricht nicht die Verbindung der Verbraucher untereinander!
    Die Gegeninduktionsspannung der Zündspulen kann sich über die Beleuchtung entladen. Der abgeschaltete Draht hat über die Beleuchtung Verbindung nach Masse.

    So meine Theorie


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von yosz am Di 29 Mai - 20:01

    Hallo,
    ich trage mal diesen Link bei und noch zwei Gedanken. Wärme (die den Lack der Spulendrähte zerstören könnten) macht der Strom, nicht die Spannung.
    Die elektrische Leistung ist das Produkt aus Strom und Spannung. Wenn jetzt da was unterbrochen wird und Spannungspitzen gemessen werden, ist eine elektrische Leistung vorhanden die in irgend einem Magnetfeld existiert (auch um banale Dräht gibt's ein Magentfeld). Aus der hohen Spannung resultiert ein entsprechend geringer Strom, so erklärt sich auch, warum man die Zündkerze in der Hand überlebt Wink
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von f104wart am Di 29 Mai - 20:17

    Brummbaehr schrieb:Dadurch das kein Strom fließt, gibt es kein "gegen" Magnetfeld in der Lima-Wicklung und die Spannung steigt und steigt und steigt ... Dadurch kann es zum Überspannungsschaden kommen.
    Genau dieser Effekt tritt ein, wenn man die Zündladespulen der CDI-Lima einfach "offen" lässt und der Motor mit der Igni läuft. Die Zündladespulen gehen dann durch diese Überspannungen im Ar...

    Und deshalb wird der 2polige Stecker mit dem weißen und dem blauen Kabel über den 2fach-Stecker der Ignitech auf Masse gelegt (hellblau).
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von f104wart am Di 29 Mai - 20:25

    Kallebadscher schrieb:bei einigen Motorrädern wird mitvdem Killschalter tatsächlich nur ein Kurzschluss verursacht....also im Prinzip der Zündstrom auf den Rahmen gejagt

    welche Rückkopplungen dabei entstehen können......davon kann sich jeder selbst ein Bild machen

    Genau das ist aber wahrscheinlich nicht das Problem, denn das, was Du hier beschreibst, ist das Prinzip des CDI-Killschalters, bei dem der Strom auf Masse gelegt wird.

    Bei der PC06 (NEC) öffnest/unterbrichst Du mit dem Killschalter den Stromfluss und bildest dadurch den von Dir beschriebenen "Stau", weil die Elektronen nicht abfließen können. Und das führt dann zu den Spannungsspitzen.
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von yosz am Di 29 Mai - 20:29

    f104wart schrieb:
    Brummbaehr schrieb:Dadurch das kein Strom fließt, gibt es kein "gegen" Magnetfeld in der Lima-Wicklung und die Spannung steigt und steigt und steigt ... Dadurch kann es zum Überspannungsschaden kommen.
    Genau dieser Effekt tritt ein, wenn man die Zündladespulen der CDI-Lima einfach "offen" lässt und der Motor mit der Igni läuft. Die Zündladespulen gehen dann durch diese Überspannungen im Ar...

    Und deshalb wird der 2polige Stecker mit dem weißen und dem blauen Kabel über den 2fach-Stecker der Ignitech auf Masse gelegt (hellblau).
    Nur mal aus Interesse, die Ignitech nimmt doch den Strom aus der Batterie und braucht die Zündladespulen gar nicht mehr, korrekt?
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von Brummbaehr am Di 29 Mai - 20:31

    Korrekt!


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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von f104wart am Di 29 Mai - 20:38

    yosz schrieb:Nur mal aus Interesse, die Ignitech nimmt doch den Strom aus der Batterie und braucht die Zündladespulen gar nicht mehr, korrekt?

    Das ist ja der Sinn der Ignitech-CDI, denn Du baust sie gerade deswegen ein, WEIL die Zündladespulen defekt sind.


    ...Würdest Du eine Ignitech aber nur zum Testen einbauen, könntest Du die möglicherweise noch intakten Zündladespulen dadurch zerstören, dass Du sie NICHT auf Masse legst.
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von f104wart am Di 29 Mai - 20:48

    yosz schrieb:...die Ignitech nimmt doch den Strom aus der Batterie

    Nur der Vollständigkeit halber:

    Die Ignitech nimmt nicht den Strom aus der Batterie, sondern die Spannung. Wink

    Auch die Zündladespulen erzeugen keinen Strom, sondern liefern eine Spannung. Vergleichbar mit dem Druck in der Wasserleitung. Der "Strom" fließt nur dann, wenn der Wasserhahn geöffnet ist oder die Spannung/der Druck über einen Verbraucher abfließt.

    Und wie bei einem Wasserhahn sinkt der Druck (die Spannung) in der Leitung, wenn der Hahn geöffnet ist (ein Strom fließt).

    Stoppst Du diesen "Fluss" schlagartig, steigt der Druck (die Spannung) schlagartig an und bildet dadurch eine Druck- bzw. Spannungsspitze.

    Ist die Spannung eine durch ein Magnetfeld indzuzierte (dynamische) Spannung, kann die Spannungsspitze deutlich höher sein als wenn Du eine Batterie (eine statische bzw. gespeicherte Spannung) ablemmst oder unterbrichst.
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    Re: LIMA schaden durch?

    Beitrag von zockerlein am Di 29 Mai - 22:12

    das wird hier sehr schön gezeigt:


    wird der Hahn/Killschalter/Armatur schlagartig geschlossen, ergibt sich eine Spannungsspitze (bzw beim Wasser eine Druckspitze) .

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    Re: LIMA schaden durch?

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