CX GL500-650 Forum

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    Spannung am H4-Stecker

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    Beitrag von Navigator03 am Di 8 Okt - 16:30

    Ich bin noch nicht dazu gekommen, aber hat mal jemand die Spannung am besagten Stecker bei laufendem Motor gemessen und den Wert in Relation zur Batteriespannung gesetzt?
    Es muß ja einen Grund geben, warum die Spannung bei mir auf über 15V an der Batterie steigt, wenn ich Licht einschalte.

    Ich weiß immer nicht, ob das Thema hier richtig aufgehoben ist oder ich es gleich nach unten in die Rubrik "Elektronik" setzen soll.
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    Beitrag von Brummbaehr am Di 8 Okt - 17:16

    Ähmm.... das Thema haben wir doch gerade erst in dem Fred hier durchgekaut.
    Navigator03 schrieb:Ich habe das heute mal nach dem Schema von EO/Jochen provisorisch angeschlossen und auch bei mir ließ sich die Ladespannung auf gesunde Werte senken. Hier noch einmal meine Meßwerte:

    Originalschaltung:

    Gemessen an der Batterie bei Leerlaufdrehzahl: 14,6 V ohne Licht, 15,1 V mit Licht
    Gemessen am schwarzen Kabel        "            :  14,4 V       "       ,  14,4 V      "

    Modifizierte Schaltung:

    Gemessen an der Batterie bei Leerlaufdrehzahl: 14,5 V ohne Licht, 14,4 V mit Licht
    Gemessen am schwarzen Kabel        "            :  14,4 V       "       ,  14,4 V      "

    Beim Gasgeben sinkt die Ladespannung in der modifizierten Schaltung leicht um ca. 0,2 V ab.


    Brummbaehr schrieb:Ggf. kann man das Schwarze Kabel auch einfach abklemmen.
    Bin mir aber nicht sicher wie der Regler dann reagiert. Versuch macht kluch.
    Klemmt man das Kabel nur ab und lässt sonst alles so, steigt die Ladespannung an der Batterie bei mir auf 18 V. Es gab leichten Schwefelgeruch über der Batterie, weshalb ich gleich wieder abgebrochen habe.

    Spannung am H4-Stecker Img_2010

    Der Regler regelt die Spannung am Sense-Eingang (Schwarzes Kabel) auf 14,4V.
    Damit an dem Sense-Eingang noch 14,4V ankommen bei eingeschaltetem Licht, muss der Regler ca. 15V "rausschicken", da 0,6V irgendwo unterwegs (an der Hauptsicherung, Stecker, Zündschloss, Kabel,...) verloren gehen.

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    Spannung am H4-Stecker Empty Re: Spannung am H4-Stecker

    Beitrag von Navigator03 am Di 8 Okt - 18:07

    Ja, ich weiß, hätte vielleicht auch dorthin gepasst.

    Ich meinte nur, daß man vielleicht am H4-Stecker einen Spannungsabfall messen könnte. Eventuell auch einen Unterschied zwischen Abblend-und Fernlicht oder vielleicht ist es ein schlechter Massekontakt.

    Ich sollte mal ein Kabel von vorn zum negativen Batteriepol ziehen um direkt an Masse zu gehen.

    Ich dachte, es gibt schon Erfahrungswerte dazu.
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    Beitrag von Brummbaehr am Di 8 Okt - 18:50

    Ich verstehe nicht wirklich was Du meinst.

    Mit H4-Stecker meinst Du den Stecker, der auf die H4 Birne gesteckt wird?

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    Beitrag von Navigator03 am Di 8 Okt - 18:53

    Genau den.
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    Beitrag von Brummbaehr am Di 8 Okt - 19:17

    Und wieso sollte ma da einen "Spannungsabfall" messen?

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    Beitrag von schorsche am Di 8 Okt - 20:12

    Brummbaehr schrieb:Und wieso sollte ma da einen "Spannungsabfall" messen?

    Jeder Verbraucher und jeder (Übergangs-)Widerstand und letztlich sogar jede Leitung führt tatsächlich zu einem Spannungsabfall. Ein eher beispielhaftes "Spannungsabfalldiagramm" findet sich auf den Seiten 10 und 11 dieses Dokuments.

    Gruß
    Schorsche


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    Beitrag von Brummbaehr am Di 8 Okt - 21:38

    Das ist mir schon klar Schorsche.
    Aber ich verstehe nicht den Sinn den Spannungsabfall bis zum Glühobst zu messen.

    Georgius hat doch mit der Messung (Siehe Beitrag #2) den Grund für die hohe Ladespannung an der Batterie schon festgestellt.
    Je höher der Strom (durch Licht einschalten) umso höher ist der Spannungsabfall an den (Übergangs-)Widerständen, umso höher wird die Batterie-Ladespannung,
    da der Regler die Spannung soweit erhöht, bis wieder 14,4V am Sense-Eingang (Schwarzes Kabel) sind.

    PS: Schubs das doch mal in die Elektrik Ecke

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    Beitrag von schorsche am Di 8 Okt - 22:24

    So, nachdem ich das nach Elektronik verschoben habe, vielleicht doch ein bis zwei Anmerkungen:

    - Zunächst war ich eigentlich dazu geneigt, die "Relaislösung" für einen Overkill zu halten, da zusätzliche Elemente (hier mindestens ein Relais) immer auch zusätzliche potentielle zusätzliche Fehler- bzw. Fehlerfunktionsquellen darstellen. ABER
    - letztlich geht es gar nicht nur um die Strecke ROTES KABEL - ZÜNDSCHLOSS - SCHWARZES KABEL - REGLER!

    Der gesamte Kabelbaum unserer Mühlen ist gealtert. Der Spannungsabfall, der dadurch im Gesamtbordnetz entsteht schlägt sich damit in dem Spannungsabfall nieder, die das schwarze Kabel an den Regler zurückliefert. Ist der Spannungsabfall am Glühobst oder an den Armaturenbeleuchtungen oder an sonstigen Verbrauchern zu hoch, wird das schwarze Kabel einen zu hohen Spannungsabfall an den Regler "melden". Das führt dann zu höherer Ladespannung.

    Also entweder den Regler per "Direktanschluss" "täuschen", oder alle Leitungen, Stecker und Schalter erneuern.

    So stellt sich mir die Sache zumindest dar.

    Gruß
    Schorsche
    der diesen Beitrag Waldemar Brühmann widmet!


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    Beitrag von f104wart am Di 8 Okt - 23:51

    schorsche schrieb:So stellt sich mir die Sache zumindest dar.

    Und genau so hat´s mir auch Stev erklärt. Very Happy
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    Beitrag von schorsche am Mi 9 Okt - 2:45

    f104wart schrieb:Und genau so hat´s mir auch Stev erklärt. Very Happy

    Und Waldemar Brühmann mir (die entsprechenden Grundlagen) vor 50 Jahren.

    In Memoriam "Butterfly my Butterfly"


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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 14:41

    Ich sehe das auch so wie Schorsche. Aber meine zusätzliche Überlegung ist einfach, daß es möglich ist, daß es in dem alten Kabelbaum eine Stelle gibt, die einen besonders hohen Widerstand hat. Vielleicht ist diese im Bereich des Scheinwerfers zu finden. Wenn ich also dort etwas Auffälliges finde und es behebe, kann ich mir eventuell den den Umbau sparen. Außerdem habe ich wieder einen helleren Scheinwerfer, was nur durch den Umbau am Regler nicht der Fall wäre.  

    Lange Rede,... Ich möchte die Ursache beheben. Ob mir das so gelingt, wie ich mir das vorstelle, wird man sehen.

    Ich habe zumindest schon einmal den Masseanschluß unter der Sitzbank gesäubert. Der war jetzt nicht richtig verrostet, aber ein leichter Rostfilm am Rand war zu sehen. Laut Schaltplan sehe ich noch zwei Masseanschlüsse, die ich mir mal ansehen werde. Der des Starters, aber der wird in diesem Fall keine Rolle spielen, und der von der Batterie selbst. Habe ich noch einen übersehen?

    Wer ist Waldemar Brühmann? Shocked
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    Beitrag von schorsche am Mi 9 Okt - 16:17

    Das war mein Physiklehrer.


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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 16:41

    Achso.
    schorsche schrieb:... findet sich auf den Seiten 10 und 11 dieses Dokuments.
    Gute Beschreibung, werde ich mir speichern.
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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 18:44

    Brummbaehr schrieb:Je höher der Strom (durch Licht einschalten) umso höher ist der Spannungsabfall an den (Übergangs-)Widerständen, umso höher wird die Batterie-Ladespannung, da der Regler die Spannung soweit erhöht, bis wieder 14,4V am Sense-Eingang (Schwarzes Kabel) sind.
    Das ist für mich ein wichtiger Satz zum Verständnis. Ich habe bisher nicht verstanden, wieso ich bei einer Ladespannung an der Batterie von über 15V am schwarzen Kabel immer noch etwa genauso viel Spannung messe, als mit Licht aus. Ich habe damit gerechnet, daß die Spannung am schwarzen Kabel sinkt, wenn ich das Licht einschalte.

    Sonderbar finde ich, daß beim Einschalten der Heizgriffe, die ja eine ähnlich hohe Leistungsaufnahme wie der SW haben, die Ladespannung nicht steigt. Sie sinkt sogar etwas. Die Heizgriffe haben zwar einen eigenen Kreislauf, sind also nicht mit dem Kabelbaum verbunden, aber der Regler sollte doch auf die sinkende Systemspannung reagieren, oder?
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    Beitrag von schorsche am Mi 9 Okt - 19:15

    Die Heizgriffe haben -wie du ausführst- einen eigenen Stromkreis. Der liegt also parallel zu normalen Stromkreis. Damit sinkt der Gesamtwiderstand. Dadurch ist der Spannungsabfall insgesamt geringer.


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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 19:29

    Wenn durch die Heizgriffe die Spannung an der Batterie sinkt, sinkt sie dann nicht auch im normalen Stromkreis? Und müsste daraufhin der Regler nicht die Ladespannung erhöhen?
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    Beitrag von kcx650 am Mi 9 Okt - 20:44

    Navigator03 schrieb:... sinkt sie dann nicht auch im normalen Stromkreis?

    Das IST der normale Stromkreis !

    Und müsste daraufhin der Regler nicht die Ladespannung erhöhen?

    Die Lichtmaschine liefert nicht zu jedem Zeitpunkt genug Leistung.
    Der Regler regelt voll durch, die Spannung kann aber, je nach Leistungsaufnahme der eingeschalteten Verbraucher,
    durchaus soweit absinken, dass die Verbraucher aus der Batterie versorgt werden (müssen).

    Man sieht das besonders gut bei "schlapper" Batterie, wenn man z.B. an der Ampel steht und das
    Licht im Blinkertakt pulsiert...
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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 20:52

    kcx650 schrieb:
    Der Regler regelt voll durch, die Spannung kann aber, je nach Leistungsaufnahme der eingeschalteten Verbraucher,
    durchaus soweit absinken, dass die Verbraucher aus der Batterie versorgt werden (müssen).
    Ja, ich weiß. Aber damit sind wieder andere Voraussetzungen geschaffen. Und soweit ich das verstehe, werden die sowieso immer aus der Batterie versorgt. Bin aber kein Elektro-Profi.

    Ich denke Du meinst, daß die LiMa mit dem Laden nicht nachkommt und deswegen ein Verlust entsteht. Amperemeter würde negativ anzeigen.
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    Beitrag von Brummbaehr am Mi 9 Okt - 21:36

    Navigator03 schrieb:Wenn durch die Heizgriffe die Spannung an der Batterie sinkt, sinkt sie dann nicht auch im normalen Stromkreis? Und müsste daraufhin der Regler nicht die Ladespannung erhöhen?

    Dem Regler ist die Spannung an der Batterie vollkommen wurscht!!
    Nur die Spannung am Sense-Eingang ist relevant!
    Wenn die Spannung am Sense-Eingang sinkt, erhöht der Regler so lange/weit seine Ausgangsspannung bis wieder die ~14,4V am Sense-Eingang vorhanden ist.

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    Beitrag von Navigator03 am Mi 9 Okt - 22:07

    Brummbaehr schrieb:Dem Regler ist die Spannung an der Batterie vollkommen wurscht!!
    Nur die Spannung am Sense-Eingang ist relevant!
    Wenn die Spannung am Sense-Eingang sinkt, erhöht der Regler so lange/weit seine Ausgangsspannung bis wieder die ~14,4V am Sense-Eingang vorhanden ist.
    Ja, das ist mir schon klar, aber sinkt nicht auch die Spannung am Sense-Eingang, wenn die Spannung an der Batterie sinkt? Muß doch so sein.
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    Beitrag von Brummbaehr am Mi 9 Okt - 23:00

    Ja, aber nur, wenn der Spannungsabfall von der Batterie bis zum Sense-Eingang konstant bleibt.

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    Beitrag von kcx650 am Mi 9 Okt - 23:24

    Alle Verbraucher sind parallel zur Batterie geschaltet.
    Ob man zusätzliche Scheinwerfer, Heizgriffe, Hupen oder was auch immer
    anschließt...

    Theoretisch ist am Sense-Eingang genau die gleiche Spannung wie an der Batterie messbar.
    Dabei ist es völlig latte, ob bei einem Verbraucher wie dem Scheinwerfer oder der Hupe
    ein Übergangswiderstand vorhanden ist.
    Der einzige Effekt ist, dass diese Verbraucher dann dunkler leuchten oder kaum/ schlecht Hupen.

    Der Regler versucht, im Rahmen der Möglichkeiten der Lima, eine Spannungsabweichung
    am Sense-Eingang zu einem gegebenen Sollwert auszugleichen.
    Wird eine hohe Leistung "gezogen", sinkt die Spannung über der Batterie UND am
    Sense-Eingang ab und der Regler versucht nach zu regeln.

    Das Nachregeln scheitert wenn
    - die Lichtmaschine die Leistung nicht liefern kann => Spannung sinkt unter den Sollwert
    - die Sense-Leitung eine falsche (zu niedrige) Spannung "vorgaukelt" => Spannung steigt über den Sollwert

    Batterie/ Regler/ Lima sind eine untrennbare Einheit, die du dir auch als schwarzen Kasten
    mit + und - Anschluss vorstellen kannst...

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    Spannung am H4-Stecker Empty Re: Spannung am H4-Stecker

    Beitrag von Navigator03 Gestern um 11:50

    Das klingt alles logisch und ist es auch, erklärt aber einen Umstand nicht. Du schreibst u.a.,

    kcx650 schrieb:Wird eine hohe Leistung "gezogen", sinkt die Spannung über der Batterie UND am
    Sense-Eingang ab und der Regler versucht nach zu regeln.
    Wenn ich ohne Licht an der Batterie 14,6 V messe und nach Einschalten des Lichts 15,1 V, dann lässt der Regler wegen der sinkenden Spannung mehr, in diesem Fall zuviel, durch (Das Bremslicht bewirkt übrigens ein Ansteigen der Batteriespannung auf 14,9 V.).
    Wenn ich aber nur die Heizgriffe einschalte, die ja auch nur parallel angedockt sind, regelt der Regler nicht in diesen 15 V-Bereich, sondern die Spannung an der Batterie fällt nur leicht auf 14,2 V ab. Das macht doch dann keinen Sinn, oder?


    Jedenfalls habe ich den Umbau gemacht und gestern eine Probefahrt. Alles o.k.

    Trotzdem habe ich anscheinend ein Elektroproblem und das wurmt mich. Da bei der Originalschaltung das Umspringen der Spannung am schwarzen Kabel auf 14,4 V durch das schnelle Nachregeln nach Einschalten des Lichts so schnell geht, daß man den vorherigen, niedrigeren Wert nicht messen kann, bin ich auf die Idee gekommen, das Ganze nur mit Zündung an zu messen.

    Also den Unterschied der Spannung an der Batterie im Vergleich zum schwarzen Kabel. Dabei fand ich 12,53 zu 12,38 V. Also nur eine Differenz von rund 0,15 V. Ich weiß aus Mangel an Erfahrung damit nicht, ob diese Differenz auf einen erhöhten Übergangswiderstand im Zündschloß hinweist oder ob das einfach der Leitungslänge geschuldet und somit normal ist.

    Kann es sein, daß ihr alle über 15 V an der Batterie messt, wenn ihr das Licht einschaltet? Nicht das ich hier umsonst nach einem Fehler suche. Neutral
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    Spannung am H4-Stecker Empty Re: Spannung am H4-Stecker

    Beitrag von Navigator03 Gestern um 14:10

    Meine wenigen verbliebenen grauen Zellen haben in mir die Idee wachsen lassen, daß ich den Test auch mal mit eingeschaltetem Licht machen könnte. Also nur Zündung an und gemessen. Resultat:

    An der Batterie 12,0 V ; am schwarzen Kabel 11,6 V

    Das hat schon etwas Substanz, denke ich. Offenbar muß ich den Fehler nicht unbedingt am Zündschloß suchen.

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