Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI

von fdl Mo 23 März 2015 - 14:54

Hallo zusammen,
zugegeben, man kann eine Lima durchmessen, man kann sich einfach NECs besorgen und probieren. Beim Zündverteiler wird´s schon schwieriger. In der Bucht gibt´s für schmales Geld Computer-Oszis, die für unsere Zwecke völlig ausreichen.

Gemessen an einer CX 500 E, also mit NECs (die ja streng genommen auch CDIs sind, aber das nur für die unter uns, die es sehr genau nehmen)

Der Abgriff an der Lima geschieht zwischen den Phasen und das schaut dann beim reinen "Orgeln" mit Anlasser so aus: Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-lim13

Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-lim13

Hmm,
mit den weiteren Bildern, das klappt irgendwie nicht

Viele Grüße,

Frank

von fdl Mo 23 März 2015 - 15:19

Hier habe ich jetzt auf Kanal 1-3 die Lima, Kanal 4 und 5 die Impulsgeber, 6 und 7 den NEC Ausgang.
Da die Zündung ja nur jede zweite Umdrehung erfolgt, geben die NECs jeweils einen Impuls mit höherer, einen mit niedrigerer Spannung an die Zündspulen.

Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-lim19

Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-lim19

Und dann hab ich noch eins:

Zündung komplett rechts (ich hab zwar ein 8-Kanal-Oszi, aber momentan nur eine Zange für induktiven Abgriff)

Kanal 5: Zündimpulsgeber
Kanal 6: NEC Ausgang Primärspannung
Kanal : Zündspulenausgang Sekundärspannung

Man sieht sehr schön, dass die Zündung ausgelöst wird, wenn der niedrigere Zündimpuls kommt. Dass die Amplitude stark ins Negative geht, ich weiß nicht woran´s liegt, vielleicht am induktiven Abgriff?

Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-zyn10

Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI Cx-zyn10

von fdl Mo 23 März 2015 - 15:23

Kleine Ergänzung noch: Die Voltzahlen am unteren Bildrand geben wieder, wie bei den einzelnen Kanälen der Gitterabstand in der y-Achse skaliert ist. Die Größenverhältnisse sind also nur dann direkt vergleichbar, wenn der gleiche Gitternetzabstand gewählt ist. Alles eine Frage einer aussagefähigen Darstellung.

Der Nullwert in der y-Achse ist nicht automatisch die dicke Linie in der Mitte - er ist aus den Pfeilen am linken Bildrand zu erkennen. Bei den Bildern 1 und 2 habe ich die Nul-V-Linie zwecks besserer Darstellung verschoben.

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Mo 23 März 2015 - 17:09

fdl schrieb: ...
Da die Zündung ja nur jede zweite Umdrehung erfolgt, geben die NECs jeweils einen Impuls mit höherer, einen mit niedrigerer Spannung an die Zündspulen.

Frank,

könntest Du das noch mal prüfen, bitte. M.E. erfolgt die Zündung bei jeder Umdrehung der KW.

Gruß
Schorsche

von MoeGreenwall Mo 23 März 2015 - 19:10

schorsche schrieb:
Frank,
könntest Du das noch mal prüfen, bitte. M.E. erfolgt die Zündung bei jeder Umdrehung der KW.

Na schreibt er doch, schorsche. Der kleine Zündimpuls bei Zündung und der große kommt im Leertakt. Daraus folgt: Zündung (Arbeitstakt Exclamation

) nur jede zweite Umdrehung. Das ganze sieht man ja auch im entsprechenden Bild sehr schön. Abwechselnd lange und kurze Impulse links / rechts (Kanal 6 beige / 7 lila).

@Frank: Sehr schöne Arbeit! Kannst Du bei Gelegenheit mal schreiben, was Du für den sekundärseitigen Zündspulenabgriff für eine Zange benutzt?

von fdl Mo 23 März 2015 - 19:48

Hi Moe,
aber gerne Doch!
Is von Hantek

z.B.

http://www.ebay.de/itm/HANTEK-HT25-8-Secondary-Ignition-Capacitive-Auto-Pickup-Probe-X10000-pico-scope-/301298782648?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4626ce91b8

Und Danke für´s Lob!

Frank

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Mo 23 März 2015 - 19:56

MoeGreenwall schrieb:

Na schreibt er doch, schorsche. Der kleine Zündimpuls bei Zündung und der große kommt im Leertakt. Daraus folgt: Zündung (Arbeitstakt ) nur jede zweite Umdrehung. Das ganze sieht man ja auch im entsprechenden Bild sehr schön. Abwechselnd lange und kurze Impulse links / rechts (Kanal 6 beige / 7 lila).

Moe, da liegt mein Problem und daher meine Bitte um Überprüfung. Wie kriegt die Zündanlage mit, welches der Arbeitstakt und welches der Leertakt ist?
Anders ausgedrückt: Du kannst die Nockenwelle auch um 180° gedreht einbauen und der Motor funktioniert trotzdem.

von fdl Mo 23 März 2015 - 20:21

Hi,
auch wenn ich nicht angesprochen bin Cool

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt.

Wenn Du Dir die Oszibilder anschaust, dann stellst Du fest, dass bei jeder Umdrehung die jeweils andere Amplitude höher ist. Also bezogen auf einen Geber: Einmal höher, einmal niedriger. Diese Impulse werden von der CDI - Entschuldigung NECs verstärkt, allerdings nicht linear zum Spannungseingang sondern progressiv so wie es ausschaut. Und die Entladung der Zündspulen wird beim jeweils seitig schwächeren Impuls ausgelöst. Also nur jede zweite Umdrehung. Das ist logisch.

Aber WARUM sind die Impulsstärken unterschiedlich?
Nun ist es nur ein rotierender Magnetzapfen und zwei Magnetspulen. Eigentlich müßte die Amplitude bei jeder Nockenwellenumdrehung gleich sein. Ist sie aber nicht. Liegt´s am Fliehkraftversteller? Aber die Fliehkraft ist konstant bei gleicher Umdrehung.

Andererseits kann ich mir nichts anderes vorstellen, als dass dieser auch bei gleichbleibender Umdrehung unterschiedliche Erregung hervorruft - außer es liegt an der Spule selbst aber die ist fest?

Vielleicht hat ja jemand des Rätsels Lösung?

von **shorty1111** Mo 23 März 2015 - 20:38

Vermutung: das Medium im Zylinder ist einmal ein zündfähiges Gemisch und im anderen Takt einfach nur Luft / Abgas -> differente elektrische Leitfähigkeit
Ist aber jetzt mal eben in bei nem 1,5 l bierkopp entstanden.

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Mo 23 März 2015 - 21:10

So komisch das klingt, aber vielleicht ist Shortys "Erklärung" zumindest ein Beitrag zur Lösung des Rätsels. (Allohol setzt manchmal auch unterbewußte, gute Gedanken frei cheers

)

@ Frank, zunächst hatte ich Dich ja auch angesprochen Laughing

Noch eine weitere Überlegung: Wenn der Motor abgestellt wird, ist die Stellung der KW wohl in gewissem Maße zufällig. Es gibt kein Element in der "Zündkette", dass sich diese Stellung "merken" könnte. Kondensatoren halten die Spannung in keinem Fall über mehrere Tage, oder??
Wie sollte die Zündung dann "wissen", bei welcher Umdrehung sie wieder einsetzen muss?

Kommt der Unterschied in der Messung vielleicht tatsächlich wegen unterschiedlicher Leitfähigkeit der Medien zustande? Höherer Widerstand zwischen den Elektroden (verbranntes Gas) im Leertakt, geringerer Widerstand (Luft-Kraftstoffgemisch) im Arbeitstakt?
Dann würde sich die Zündanlage immer gleich verhalten, nur die Auswirkungen wären unterschiedlich?

Die Spule würde ich ausschließen. Die CDI äh ... NEC könnte einmal Spannung aufbauen, die zunächst nicht den hohen Ausschlag auslöst und in der Addition von verbliebener Spannung und neu aufgebauter Spannung den höheren Ausschlag, dagegen spricht aber das Argument, dass die Zündung nicht "weiß" wann ein Arbeitstakt anliegt. Ich tendiere immer mehr zu Shortys "Bieridee".

von fdl Mo 23 März 2015 - 21:12

Noch ne Idee: Die Zündspulen laden ja gegen Masse - also brauchen sie Plus - wenn nun der eine Impuls die Zündspule lädt und der zweite Impuls zum Entladen dient? Scheint mir zumindest nicht abwegig. Woraus sollen sie sich sonst aufladen?

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Mo 23 März 2015 - 21:17

Grundsätzlich ne Überlegung wert, aber die Schaltpläne geben dazu nix her. Da ist eine Spule wie die andere geschaltet.
M.W. ist es die Höhe der aufgebauten Spannung in den Kondensatoren und die in Abhängigkeit zur Impulsfolge (sprich Drehzahl), die die Zündung auslöst.

Was passiert, wenn man den Zylindern kein zündfähiges Gemisch, sondern nur Luft zuführt und den Motor mittels Anlasser dreht?
Die Zündung arbeitet dann ja auch. Sind dann die Ausschläge trotzdem im gleichen Rhythmus unterschiedlich?
Embarassed

2X zündfähiges Gemisch hintereinander geht ja leider nicht Embarassed

von fdl Mo 23 März 2015 - 22:18

Noch einfacher: einfach die Stecker an den Zündspulen ziehen - die Ausschläge bleiben gleich

Oder gleich an den Impulgebern (Stecker zum Kabelbaum) - bleibt gleich

Hatte ich getestet und dann nach und nach Zwischenstecker gebastelt. Also genau andersrum als grad beschrieben

am Kraftstoffgemisch liegt's wohl nicht

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Mo 23 März 2015 - 22:26

Stop, Du bist mir zu schnell, mit 60 braucht es etwas länger!

Sind Deine Aussagen so zu verstehen,

1. dass der Rhythmus "kurz - lang" auch bei abgezogenem Stecker an der Zündspule oder bei Abgriff an den Impulsgebern besteht

oder

2. ist es so zu verstehen, dass in diesen Fällen die Ausschläge die gleiche Höhe/Stärke haben?

Ich hoffe, mein Alter entschuldigt die Frage.

Schorsche

von fdl Mo 23 März 2015 - 23:03

1. jein - also ja, aber nicht kurz-lang sondern auf die Ausschlagshöhe / Voltzahl bezogen die die Sulen liefern
2. nein - definitiv

Nebenbei: wenn Du die Zündung klassisch testet (Gewinde der Kündkerze an den Rahmen, Zündung ein und Killschalter ein, dann Anlasser betätigen) funkt's auch.

Also Zündgemisch: interessante Theorie aber glaube ich nich dran
Nö, man darf alles Fragen und Laut nachdenken und kann ne ordentliche Antwort erwarten- ich weiß aber dass das nicht alle im Forum so sehen

von fdl Mo 23 März 2015 - 23:06

Spulen natürlich- grrrr Wortergänzung am Smartphone

von kcx650 Di 24 März 2015 - 0:41

Es ist zunächst festzuhalten, dass die CDI und NEC Zündungen grundsätzlich anders funktionieren.
Bei der CDI (Kondensatorentladungszündung) werden die Kondensatoren geladen und über
die primärseite der Zündspule entladen.

Die NEC Zündung ist eine Transistorzündung. Ein Anschluss der Primärseite der Zündspule liegt an Dauerplus (12V).
Der andere Anschluss der Primärspule wird durch die Transistorzündung (NEC Würfel) gegen Masse gezogen, wodurch
auf der Sekundärseite der Zündspule die Zündspannung induziert wird.

Die Messungen würde ich mal mit einem geeigneten Speicheroszilloskop ausreichender Güte wiederholen.
Schon das Alpengebirge des Drehstromgenerators sieht extrem merkwürdig aus. Normalerweise ist das ein schöner Sinus.
Die Impulsgeber (Magnet/ Spule) sind einfache Hallgeber. Hier sollten die Kurven auch immer identisch sein
und nicht in der Amplitude merkwürdig, alternierend, unterschiedlich.

Immerhin sieht man mit dem Billiggerät, dass alle Signale vorhanden sind...
Die Signalform ist m.E. allerdings mehr als suspekt und ohne eine geeignete Gegenprobe
mit einem guten Messgerät nicht weiter diskussionswürdig...

von fdl Di 24 März 2015 - 8:39

Hi kcx,
vielen Dank für die knappen aber sehr fundierten Infos.

Leider lassen sich auch bei der Verwendung eines hochwertigen Oszilloskop Störeinflüsse nicht ausschließen - an einem Motorrad ist grad mal gar nichts abgeschirmt.

Gut, lassen wir die Diskussion um die Signalform vorläufig weg.
Mal unabhängig von den Signalbildern: Wie funktioniert es generell, dass nur bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung eine Zündung erfolgt? Letztlich ist das ja bei allen (Transistor)zündungen das gleiche Problem.

von kcx650 Di 24 März 2015 - 10:07

fdl schrieb:Wie funktioniert es generell, dass nur bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung eine Zündung erfolgt? Letztlich ist das ja bei allen (Transistor)zündungen das gleiche Problem.

Generell funktioniert das gar nicht und wird auch nicht gemacht.
Der Zündfunke wird bei jeder Kurbelwellenumdrehung erzeugt.
Warum sollte man hier auch hochtechnisch versuchen eine andere Lösung zu finden ?
Nur bei einem der Zündvorgänge befindet sich ein komprimiertes, zündfähiges Gemisch
im Zylinder...

Noch mal zu den Diagrammen:
Wo genau befindet sich der Messpunkt "NEC Ausgang" ?
Das ist der eine Anschluss der Zündspule (Also nicht die 12V Seite) !?
Der Zündfunke wird in dem Moment erzeugt, in dem Der Transistor sperrt.
In diesem Moment müssten an dem Punkt 300-400V zu messen sein.

Ablauf der Zündung:
1. Ausgangslage: Transistor sperrt, also kein Stromfluß im Primärkreis, volle Spannung von 12V über der Zündspule
2. Transistor schaltet, ausgelöst durch den Impulsgeber, gegen Masse:
Stromfluss durch den Primärkreis der Spule und Aufbau eines Magnetfeldes
3. Der Transistor wird schlagartig gesperrt (Stichwort: Schließwinkel), das Magnetfeld bricht zusammen, die Spannung steigt
hierduch primärseitig schnell sehr stark an (300-400V) und induziert die Zündspannung
auf der Sekundärseite der Zündspule
4. Ausschwingvorgang: Durch Transformation der Sekundärseite auf die Primärseite der Zündspule
(und umgekehrt) fällt die Spannung wieder auf 12V ab und der Ausgangszustand wird erreicht

von fdl Di 24 März 2015 - 19:40

Hi Kcx,
sehr gut erklärt. Danke

Die Zündspulen kriegen Dauerplus vom Zündschalter über den Schwarz/Weißen Draht. Masse einerseits direkt über den Rahmen und andererseits über Gelb bzw. Blau von den NECs (Schritt 2.)

Ich habe zwischen Schwarz/Weiß und Gelb bzw. Blau gemessen. War doch richtig, oder?

Wenn´s richtig war - und unabhängig von der Amplitude - warum kriege ich nur jede zweite Impulsgebererregung eine Zündung auf der Sekundärseite? Ich versteh das nicht. Die Erklärung mit dem zündfähigen Gemisch leuchtet mir ja völlig ein, aber wenn ich mir die Frequenzen in meinem dritten Bild anschaue, dann differieren die um den Faktor x2. Ich meine, wenn Du es nachmessen könntest - ich versuche es einfach nur zu verstehen ob ich Mist gemessen habe bzw. wie Dinge am Motorrad funktionieren. Und Du scheinst echt Ahnung von der Fahrzeugelektrik zu haben.

Viele Grüße,

Frank

von kcx650 Di 24 März 2015 - 21:54

Die Zündspulen der NEC Zündungsversion sind zwar an den Rahmen geschraubt,
die Spulen selbst haben aber keine Masseverbindung.

Die richtigen Messpunkte sind: Blau gegen Masse bzw. Gelb gegen Masse.

von fdl Mi 25 März 2015 - 8:14

Messe ich dann nicht Masse gegen Masse wenn der Transistor durchschaltet?

von Gast Mi 25 März 2015 - 9:56

kcx650 schrieb:
fdl schrieb:

-----
Der Zündfunke wird in dem Moment erzeugt, in dem Der Transistor sperrt.
In diesem Moment müssten an dem Punkt 300-400V zu messen sein.

Ablauf der Zündung:
1. Ausgangslage: Transistor sperrt, also kein Stromfluß im Primärkreis, volle Spannung von 12V über der Zündspule
2. Transistor schaltet, ausgelöst durch den Impulsgeber, gegen Masse:
Stromfluss durch den Primärkreis der Spule und Aufbau eines Magnetfeldes
3. Der Transistor wird schlagartig gesperrt (Stichwort: Schließwinkel), das Magnetfeld bricht zusammen, die Spannung steigt
hierduch primärseitig schnell sehr stark an (300-400V) und induziert die Zündspannung
auf der Sekundärseite der Zündspule
4. Ausschwingvorgang: Durch Transformation der Sekundärseite auf die Primärseite der Zündspule
(und umgekehrt) fällt die Spannung wieder auf 12V ab und der Ausgangszustand wird erreicht

-& kcx650:

--Frage 1): Müßte der Zündfunke nicht schon beim raschen Aufbau des Magnetfeldes entstehen? Die dabei induzierte Sekundärspannung ist doch
sicherlich größer als die erforderliche Zündspannung?
--Wenn ich mich recht erinnere, hast Du bei der CDI-Zündung den Vorgang so dargestellt:
--Wenn der Thyristor gezündet wird, entlädt sich der Zünd-Kondensator sehr rasch, es fließt Strom über die Primärwicklung der Zündspule (gegen
Masse), es wird ein Magnetfeld aufgebaut u. die Sekundärspannung induziert, der Zündfunke springt über.
--Nach der raschen Entladung des Zünd-Kondensators bricht das Magnetfeld zusammen u. induziert eine hohe Spannung entgegengesetzter Polung u.
würde den Thyristor nicht nur sperren, sondern auch beschgädigen. Daher ist zum Thyristor parallel eine Negativ-Diode (Durchlauf-Diode)
geschaltet, die die Spannung begrenzt.

--Frage 2): Gibt es für die NEC-Zündung ein analoges Schema, wie für die CDI?

-& kcx650 u. andere, insb fdl:
--Ich meine auch, daß bei jeder KW-Umdrehung ein Zündfunke entsteht, da ja der Zünd-Impuls, zum durchschalten des Thyristors gegen Masse,
bei jeder KW-Umdrehung erfolgt u. daher 12V-Strom über die Zündspulen-Primärwicklung gegebenist, das Magnetfeld aufgebaut wird usw.

--Wieso nur jede 2. Zündung am "Ossi" zu sehen ist, muß bei der Messung selbst zu suchen/finden sein.

--Es wäre doch sicher möglich, die Frequenz der Zündungen , analog eines Stroboskobes, an dem Zündkabel abzugreifen u, mit dem Drehzahlmesser zu
vergleichen?!

-Allgemein:
--Betr. der Lima-Spannungskurven möchte ich auf den Thread "Batterieladesystem........", https://cx500.forumieren.org/t1446-batterieladesystem-lima-
gleichrichtung-spannungsregelung-beschreibung-u-funktion , hinweisen, wo die dortigen Darlegungen erneut damit bestätigt werden [3-Phasen-
Wechselstom mit einer Wellenänge von 60° KW (6 Polpaare), trotz einem Spulenabstand von 20° KW].

Gruß Horst-CX500

von kcx650 Mi 25 März 2015 - 12:51

@fdl

Der Sinn der Messung ist doch, ein Spannungs- Zeit Diagramm am Messpunkt zu erhalten.

@Horst
1. bei der Transistorzündung gibt es keine Energie aus vorgeladenen Kondensatoren
2. ist auch der Aufbau der Zündspulen grundsätzlich anders
3. Diagramme gibt es bestimmt... musst du mal suchen...

von Gast Do 26 März 2015 - 11:22

Hallo kcx650, fdl,...!

& kcx650:
-Danke für die Beantwortung meiner Fragen.

-Vielleicht noch eine dumme Frage:
--Die Zündspulen-Primärwicklung wird ja direkt von der Batterie gespeist (Kapazität), wenn vom Zündkontaktgeber, Thyristor,...,auf Masse geschaltet
wird.
--Sind das bei den Zündspulen dann nicht analoge Verhältnisse, wie bei einer Batteriezündung (mit Verteiler beim Auto)?

& fdl:
-Ist es Dir möglich die Zündfrequenz am Zündkabel abzugreifen u. wie schon angeführt, dann mit dem Drehzahlmesser zu vergleichen?!

Gruß Horst-CX500

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