Verschleissmarken von Steuerkettenspannerschienen ?

Aus welchem Material könnten die Schienen hergestellt sein ? B.z.w. kann man bei Kunststoff auch die Oberflächen Härte/Güte messen ? Ich kenne nur Meßmethoden mit Stahl aber nichts wie Kunststoffe geprüft werden.

Falo

FaloOlaf
google mal nach Shore, Shorehärte.
Meine, das haut hin.

Aber vergiss nicht, ein frischer Schienenbelag ist "weich", ein alter ist hart, ist fast nicht -an den seitlichen Kanten- mit einem Fingernagel einkerbbar.

Deswegen ist eine Härteprüfung wenig aussagekräftig.

GrussWolF

Falo schrieb:Aus welchem Material könnten die Schienen hergestellt sein ?

Gerade heute habe ich einem Kunsstoff in der Hand gehabt, der mit Kohlefasern verstärkt ist und laut Hersteller "unkaputtbar" sein soll. Ich habe in diesem Moment aber nicht an den Steuerkettenspanner gedacht, weil der Kunsstoff als Gehäuse für eine Spülpumpe verwendet wurde.

Könnte aber, wenn ich jetzt so drüber nachdenke, durchaus geeignet sein.

Auf N24 habe ich letztens eine Reprotage von AMG gesehen, wo der SL Flügeltürer gebaut wird. Bei der Montage des Motors ist mir aufgefallen, dass die Steuerkettenspanner des V8 aus einem grünen Kunsstoffmaterial hergestellt sind.

Es gibt also zumindest einen (grünen) Kunsstoff, der als Steuerkettenspanner geeignet ist. Und was für den SL gut ist, sollte auch in der Gülle halten.

LG Ralf

Horst-CX500 schrieb:Hallo "guelli02"!


Ansätze dazu findest Du eventuell hier:

Nähere Informationen betr. Steuerketten-Spanner können nun ja wieder im Jörg-Forum Thread ."automatischer oder manueller Steuerkettenspanner,...." nachgelesen werden:
- -Gerettete Beiträge der Technik Ecke -Themen: Bl 3 -5. Thread von oben: "automatischer oder manueller Steuerkettespanner,..., -insb Bl. 6, Beitrag vom Fr. 14.12.2012, 17:39

Horst-CX500

-Hier nun ein Auszug daraus.
Horst-CX500

Moin Horst
Deine Vorschläge für Erneuerungen der Spannerschienen (Teflonplatte draufkleben, mit Pop- oder ähnlichen Nieten) halte ich für sehr gewagt, um es vorsichtig auszudrücken.
GrussWolF


PS: @Ralf, Moin:
Hatte bereits vor langer Zeit, da gabs noch keine CX'en , einen grünen Kunststoff in der Hand. Dieser wurde bei Kettenführungen von Montage-Arbeitslinien/Förderbändern, o.ä. Einsatzzwecken, verwendet. Dort liefen die Ketten aber nur sehr langsam drüber.
Vermutlich wird man über geeignetes Einsatz-/Ersatzmaterial hier bessere Infos bekommen.
http://www.quadrantplastics.com/de/produkte/zerspanbare-kunststoffe/temperatur-80-160-c/ertalon-R-und-nylatron-R/nylatron-R-gsm.html

So funzt die Verlinkung auch (froi )
Nylatron

GruWo.

guelli02 schrieb:Teflonplatte draufkleben,

Teflon kann man nicht kleben.

PTFE ist zu weich. Ich könnte mir eher ein Kohlefasreverstärktes PTFE (Kevlar) als Material vorstellen.

So was wie das hier: http://www.haufler-iv.de/

(...) Unsere Kohlefaser-Thermoplastplatten werden für Bauteile genutzt, die extremen Bedingungen ausgesetzt sind und zeichnen sich aus durch:

Chemische Beständigkeit
Ausgezeichnete Verschleißfestigkeit
Gute Gleiteigenschaften
Geeignet für Bauteile, die leicht, steif, hoch belastbar sein müssen
Unsere CFK-Platten sind konventionell bearbeitbar(...)


Zur Nachfertigung der Spanner braucht´s nicht mal ne Form, sondern nur ein kleines CNC-Programm, das jeder Zerspanungsmechaniker schreiben kann.

guelli02 schrieb:Moin Horst
Deine Vorschläge für Erneuerungen der Spannerschienen (Teflonplatte draufkleben, mit Pop- oder ähnlichen Nieten) halte ich für sehr gewagt, um es vorsichtig auszudrücken.
GrussWolF
GruWo.

Hallo "guelli02"!

-Das alles läuft ja unter "Gedanken....."!
Pop-Nieten habe ich sicher nicht gemeint, sondern analog der Nietung bei Bremsbelägen.
Sehr gut, daß Ihr ja schon mit der Materialfrage viel weiter seid!

Gruß Hotst-CX500

[quote="Horst-CX500"]

guelli02 schrieb:Moin Horst
(...) Sehr gut, daß Ihr ja schon mit der Materialfrage viel weiter seid!

Das Material ist das eine, die Konstruktion das andere.

Mit den CFK-Platten sind wir vermutlich schon auf dem richtigen Weg. Es gibt nun 2 Lösungen:

1. Die Nachfertigung der Spann- und der Führungsschiene in Kombination mit dem bestehenden Kettenspanner, und
2. Die Nachfertigung der Spann- und der Führungsschiene in Verbindung mit einer Neukonstrruktion oder Optimierung des Kettenspanners, ...

...wobei die 1ste Variante sicher die prkatikabelste und ausreichende ist, die 2te aber die interessantere darstellt.

Was ich in diesem Zusammenhang überlege ist, ob es wirklich notwendig ist, den Spanner im geschobenen Trum federnd auszuführen, oder ob man nich besser eine Konstruktion wählt, bei der die Kette auf der entlasteten Seite gespannt wird und der Spanner fest arretiert ist.

Woran lag es eigentlich, dass die Spanner bei der manuell gespannten Version der Gülle gebrochen sind? Lag das daran, dass der Spanner nicht "arbeiten" konnte oder waren nur die Spannerschienen an dieser Stelle zu schwach ausgelegt?

Ist eventuell die Rückkehr zu einem manuellen Spanner überlegenswert? ...natürlich nur aus technischer, nicht aus praktischer Sicht für 99,98% aller Pumpenfahrer und daher sicher nicht unbedingt notwendig.

LG Ralf

Horst-CX500 schrieb:Hallo "guelli02"!

-Zu Anschlag bei der Gleitschiene:
..Ich meine, daß dieser Anschlag bewußt gemacht ist, damit die Gleitschiene leicht gebogen ist u. leicht angedrückt wird. Wie ja aus Deinem Bild zu ersehen ist, führt ja die Gleitschiene an den beiden Enden das Kettentrum etwas nach innen u. der Mittelteil soll das kontinuierlich verbinden. Wenn der Anschlag weg ist, müssen die Schieneenden diese Verformung übernehmen (entspr. Moment bei den Befestigungsösen). Gilt insb. für die Gleischiene des manuellen Spanners!

]

Hallo "guelli02"!

-Meine Anmerkungen zur autm. Gleitschiene muß ich etwas korrigieren, nachdem ich die Einbauverhältnisse näher angeschaut habe, bei Denem Bild (mit dem Holzkeil).
..Eine "leichte" Krümmumg wird nicht erreichbar sein. Daher ist die Luft beim Anschlag ok., damit im Falle eines Ketten-schlagens der Steg nicht zerhämmert wird (hat ja auch keinen richtigen Gummianschlag).
..Aber die Schiene darf nicht "luftig" bei der Kette sein, sondern hat "leicht" anzuliegen!
Dazu wrd es erforderlich sein, die Befestigungshülsen als etwas exzentrische Hülsen auszubilden, um die Luft inkl. Abnützung der Schiene zu kompensieren.
..Weiters meine ich, daß der untere größer auskragende Teil gekürzt werden sollte, analog so wie der obere Teil ( in Ritzelmitte wird doch keine Führung benötigt, ein event Krafrangriff ergibt ein großes Moment auf den auskragenden Teil).
..Meine diesbezüglichen Aussagen betr. manueller Gleitschiene bleiben aufrecht.

Gruß Horst-CX500

Hallo Horst,

es freut mich, dass Du Deine Aussage überdacht und korrigiert hast.

Ich denke, mit dem zusätzlichen Platz haben wir die "Sollbruchstelle" in den Griff bekommen.

An der (linken) Führungsschiene sehe ich im Moment noch keinen wirklichen Handlungsbedarf. Ich schaue mir das aber nachher nochmal im Original an.

Ich würde mich zunächst lieber auf eine Verbesserung der (rechten) Spannerschiene (Nachfertigung/Verstärkung) und eine Änderung des Spanners selbst konzentrieren.

Meine Idee dazu wäre eventuell eine Spannrolle, die mit einem Exzenter gegen die kette drückt. Dazu muss ich mir aber die Platzverhältnisse und Befestigungsmöglichkeiten noch genauer anschauen.

Ich möchte möglichst wenig oder gar nichts am Gehäuse ändern und mich der originalen Befestigungsgewinde bedienen.

Es wäre mir - und das meine ich jetzt wirklich Ernst - ein persönliches Bedürfnis, dass wir hierbei konstruktiv zusammenarbeiten und eine wirklich "serienreife" gemeinsame Lösung finden.

DLzG Ralf

[quote="Horst-CX500"]

guelli02 schrieb: Pop-Nieten habe ich sicher nicht gemeint, sondern analog der Nietung bei Bremsbelägen.

Moin Horst

Schon mal mit Nietenzieher, Nietenkopfmacher und Hammer gearbeitet ....und dieses an Bremsbelägen und ohne, dass sie an den Verbindungsstellen gebrochen sind ?

GruWol

Hallo Ralf,

bei dem was ich in zerlegten Motoren gesehen habe, gehe ich davon aus, das die Motoren ohne Wartung gefahren wurden, also die Steurkette nie nachgespannt wurde. Dann schlägt die mit der Längung immer stärker und längt sich dabei immer weiter. Für so eine Belastung waren die Spannerschinen nie ausgelegt und sind folgerichtig gebrochen. Anders ist nicht zu erklären, das kundige Fahrer, die immer selbst warten, mit ihren Steuerketten überdurchschnittliche Laufzeiten erreichen.

Gruß, EO

guelli02 schrieb:

Schon mal mit Nietenzieher, Nietenkopfmacher und Hammer gearbeitet ....und dieses an Bremsbelägen und ohne, dass sie an den Verbindungsstellen gebrochen sind ?

GruWol[/quote]

hallo "guelli02"!

-Ist zwar schon länger her: bei Trommelbremsbelägen u. bei Auto-Kupplungsbelägen ergolgreich zusammengebracht.

Gruß Horst-CX500

f104wart schrieb:

Es wäre mir - und das meine ich jetzt wirklich Ernst - ein persönliches Bedürfnis, dass wir hierbei konstruktiv zusammenarbeiten und eine wirklich "serienreife" gemeinsame Lösung finden.

DLzG Ralf

Hallo f104wart"!

-Bei den Gleitschienen ist sicher eine "einfache" Lösung zu erreichen.

-Bei der manuellen Spannschiene traue ich mich nicht darüber: Federstahl u. Beschichtung. Ümrüstung auf autom. Spanner.

-Bei der autom. Spannschiene (verstärkt) :
..aufbringen einer Gleitschicht
..aus entspr. Material herausarbeiten

-Autom Spanner: wenn stark ausgeschlagen, Kugelführung komplett maschinell bearbeiten, größere Kugel, zusätzlich meine Empfehlungen.

-Über Deine Vorstellungen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Gruß Horst-CX500

Waterbrunn schrieb:Hallo Ralf,

bei dem was ich in zerlegten Motoren gesehen habe, gehe ich davon aus, das die Motoren ohne Wartung gefahren wurden, also die Steurkette nie nachgespannt wurde. Dann schlägt die mit der Längung immer stärker und längt sich dabei immer weiter. Für so eine Belastung waren die Spannerschinen nie ausgelegt und sind folgerichtig gebrochen. Anders ist nicht zu erklären, das kundige Fahrer, die immer selbst warten, mit ihren Steuerketten überdurchschnittliche Laufzeiten erreichen.

Gruß, EO

So weit ich weiß, hast Du selbst nur Motoren mit manuellen Spannern. Dazu kann ich nicht aus Erfahrung reden, weil ich in meinen Maschinen automatische Spanner habe.

Bei dem 650er Motor war, schon als ich ihn gekauft habe, die Schiene gebrochen (das Foto hatten wir hier ja schon), die Kette verschlissen und das Gehäuse angefräst.

Meine C wurde vom Vorgänger sehr gut gewartet, zumindest dort, wo man es sehen konnte. Die Dichtung des hinteren Motordeckels sah noch original aus. Ich habe jetzt, bei etwa 70tsd km eigentlich nur aus Neugier mal den Motor ausgebaut und den Deckel runter gemacht, um mir einen Basis für einen "kontrollierten Wartungszustand" zu schaffen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass der Spanner schon ziemlich weit ausgefahren war, es zwischen alter und neuer Kette aber fast keinen Unterschied gab. Die Führungsschiene hatte an der Stelle, an der die aus der 650er gebrochen war, auch schon leichten Kontakt mit dem Gehäuse.

Deshalb denke ich, dass das Gehäuse hier im Weg ist und die Vergrößerung des Spalts sicher kein Fehler war/ist.

Was mich dann eigentlich irritiert hat ist, dass der Spanner beim Durchdrehen des Motors mit einem Akkuschrauber sehr stark "arbeitet", und zwar in dem Bereich, den die Feder, die den Druckpilz gegen den Spanner drückt, zuläßt, also etwa 3mm. Deshalb, und weil dies beim manuellen Spanner so nicht der Fall sein kann (er hat ja nicht die Möglichkeit dazu), bin ich am Überlegen, ob dies nicht ein grundsätzliches Problem beim automatischen Spanner ist und hier vielleicht sogar die Ursache für das berühmt/berüchtigte "Steuerkettenschlagen nach Horst" liegt.

Wozu soll es gut sein, dass die Kette hier "spielen" kann?
Wäre es nicht besser, den Spanner so wie bei der manuellen Ausführung, in entspannter Stellung gegen die Kette zu drücken und dort zu halten, die Federung des Pilzes praktisch auszuschalten? ...oder "kaufen" wir uns damit wieder andere Probleme ein?

Eine Bearbeitung der Rampe und Vergrößerung der Kugel, wie Horst es vorschlägt, ändert nichts an dem Weg, den der Spanner ausfährt, weil mit der Vergrößerung der Kugel auch der Radius in der Rampe angepasst werden muss.

Die Verringerung des Federwegs des Pilzes, wie es Horst auch schon vorgeschlagen hat, verringert zwar das "Spielen" der Kette, ändert aber auch nichts am Weg des Spannstifts, es sei denn, man legt eine Distanzbuchse zwischen Pilz und Feder, erhöht damit die Vorspannung der Feder und schiebt den Pilz weiter raus und den Spannstift somit zurück.

...ist das jetzt die zündende Idee? Ich denk nochmal drüber nach.

LG Ralf

Horst-CX500 schrieb:
-Bei den Gleitschienen ist sicher eine "einfache" Lösung zu erreichen.
-Bei der manuellen Spannschiene traue ich mich nicht darüber: Federstahl u. Beschichtung. Ümrüstung auf autom. Spanner.

-Bei der autom. Spannschiene (verstärkt) :
..aufbringen einer Gleitschicht
..aus entspr. Material herausarbeiten

-Autom Spanner: wenn stark ausgeschlagen, Kugelführung komplett maschinell bearbeiten, größere Kugel, zusätzlich meine Empfehlungen.

Hallo Horst,

bei den Gleitschienen sehe ich (noch) keinen Grund, hier wirklich was zu ändern, außer der Vergrößerung des Spalts zwischen Schienen-Rückseite und Gehäuse.

In der Kürzung der Schiene unten sehe ich keinen Vorteil.

Das Spiel resultiert aus dem Spalt zwischen Buchse und Schraubenschaft. Hier könnte man, wie Du vorgeschlagen hast, mit einem Exzenter arbeiten, um die Schiene nach dem Spannen so an die Kette zu führen, dass sie leicht anliegt.

Die Umsetzung wäre relativ einfach: Man fertigt 2 Stehbolzen mit exzentrischem Schaft. Das koönnte ein Gewindestab mit aufgeklebter, exzentisch gebohrter Buchse sein, in den man einen Schlitz für einen Schraubendreher an der Stirnfläche anbringt und damit wie eine Ventileinstellschraube "in Stellung" dreht und mit einer Mutter (Bundmutter) gegen die Buchse kontert.

Das Aufbringen einer Gleitschicht auf dem Spanner, ob verstärkt oder nicht, halte ich für keine gute Lösung.
Das Problem ist, dass es die Spannerschienen nicht mehr gibt und man hier mit einer Nachfertigung aus geeignetem Material (CFK) in der passenden Dimension einfacher und schneller ans Ziel kommt.

Das CNC-Programm zum Fräsen der Spannerschienen kann jeder Zerspanungsmechaniker schreiben. Die Herstellung ist billig und praktikabel durchführbar.


Meine Idee mit dem komplett umgebauten Spanner würde ich zunächst mal zurück stellen(*) und erst mal die einfachere Variante mit dem geänderten Spannstift/Pilz ausprobieren.


(*) Hier kann sich ja jeder mal seine eigenen Gedanken im Hintergrund machen und dann das Ergebnis vorstellen. Dieses Thema im Forum zu diskutieren, würde zu langwierig werden.

Optimal wäre, wenn es überhaupt eine Verbesserung gibt, ein "Plug and Play" Nachrüstteilesatz, den man ohne gravierende Änderungen am Gehäuse in jeden Motor implantieren kann.

LG Ralf

Hallo "f104wart"!

Wird wohl doch nicht ganz so kurz, wie ich wollte. (soll aber kein zumüllen sein,trotz Wiederholungen).

-2 Grundprobleme beim automatischen Spanner:
..Mit eingesetztem hinteren Kerbstift u. dem internen Spannerstiftweg von ca 2.5 mm:
Wie Du ja selbst festgestellt hast, wird dieser interne (nicht arretierte) Spannstifthub beim durchdrehen der Kurbelwelle vom wechselden Antriebsmoment der Nockenwelle ganz zurückgedrückt. Die Kette schlägt daher schon "leicht" u. verursacht einen "leichten" Verschleiß der Kugellaufbahn ( habe ich auf Grund des Verschleißes umgekehrt geschlossen). Daher ist der wirksame u. arretierte Spannweg bei neuer Kette nur mehr ca 9 mm anstell von ca 12 mm, da die Kugel schon am hinteren Kerbstift ansteht.
Anmerkung: Das zurückgedrückt werden des intenen Spannstifthubes (ca 2,5 mm) ist ja auch ein Beweis für das wechselnde Antriebsmoment der Nockenwelle!
Die letzten ca 3 mm werden nicht mehr arretiert u. die Kette schlägt dann schon kräftig! Daher die ca 2,5 internen Spannstift hub auf ca 0,5-0,7 mm verkleinern. Ein kleiner Dämpfungsweg (guelli02) u. eine nur geringe Anpreßkraft sind erforderlich, damit die Ketten-/u. sonstigen Fertigungstoleranzen ausgeglichen werden können. Die Spanner- u. Gleitschienen sind ja als steif anzusehen. Beim manuellen ist bei der Spann- als auch bei der Gleitschiene eine gewisse Elastizitätt gegeben: Gleitschiene leicht gekrümmt mit Gummianschlag, Spannschiene bei den Befestigungsösen etwas elastisch.
(Du brauchst meine Fragen u. Schlußfolgerungen nicht unbedingt neu erfinden, nur nachzuvollziehen (mach ich ja auch bei Dir)).
..Das nachstellen des autom Spanners erfolgt mit der geringen Federkraft in der Stellung, wo das gezogene Trum entlastet ist u. wird dort dann auch gleich arretiert. (selbst wenn es erst beim abstellen oder starten erfolgt)
..Der Spanner ist jedenfalls komplett zu zerlegen u. zu überprüfen u. meine Empfehlungen nachvollziehbar anzuwenden.

-Folgende Fragen/Anmerkungen zu Deinen letzten Beiträgen (zur Abklärung):
..zu 40:
..Wie groß ist die Kettenlängung?
Wie ja dargelegt, entspricht der wirksame Spannweg von 12 mm (bei neuer Kette) einer Längung von ca 4,5 mm =1%
Bei neuer Kette ist der Spannweg (nach Def. guelli02): ca 16 mm, ganz ausgefahren: ca 28 mm, der wirksame Spannweg : 28-16 = 12 mm.
..Ich verstehe nicht, daß zw. alter u. neuer Kette im Spannweg fast kein Unterschied gegeben war! Dann wäre ja die alte Kette fast nicht gelängt!
Könnte man ja dann interpolieren.
..Um wieviel läßt sich bei voll ausgefahrenem Spannstift dieser hineindrücken bis arretiert wird? (internen Spannstifthub berücksichtigen)
..zu 41:
..Zu Kürzung der Gleitschiene: Die Bruchstellen bei Deiner u. meiner sind in der Nähe der unteren Befestigungsschraube, wo vom auskragenden Teil das größte Biegemoment auftritt. Ich bin der Überzeugung, daß durch das Ketten-schlagen (wellenförmige Bewegung bis zu den Zähnen des Kettenrades/Ritzels) der auskragende Teil einer Dauergiegebeanspruchung unterworfen ist/war, wobei event das hämmern auf den Anschlag mitgeholfen hat. Daher mein Vorschlag: kürzen analog wie oben.
..Zu exzentrische Buchsen:
Von mir so gemeint, nur diese exzentrisch anfertigen, am Ende (nicht am Bund) mit 2 Kerben versehen (zum verdrehen können), Buchsen u.Gleischiene aufsetzen, Gleischiene durch verdrehen der Buchsen einrichten (leiches anliegen an die gespannte Kette), Buchsen demontierbar ankleben, Muttern montieren.
..Zu Spannschienen:
Diese werden ja nicht defekt, event stärker verschlissen. Daher meine Überlegung: Gleitbelag wieder aufbringen. Wenn es anders einfacher/günstiger ist, unso besser.

Es werden ja sicher noch Fragen zu klären sein.

Gruß Horst-CX500

Anhänge zum leichteren nachlesen:

Hallo Horst,

tut mir leid, wenn ich Dich korrigieren muss, aber so habe ich mir das nicht vorgestellt!

Horst-CX500 schrieb:Hallo "f104wart"!
(...) Der Spanner ist jedenfalls komplett zu zerlegen u. zu überprüfen u. meine Empfehlungen nachvollziehbar anzuwenden.

(...) Du brauchst meine Fragen u. Schlußfolgerungen nicht unbedingt neu erfinden, nur nachzuvollziehen.

Konstruktive Zusammenarbeit geht anders !!

Es war mir jedenfalls bislang nicht bewußt, dass Du mir gegenüber weisungsbefugt bist, und daran möchte ich auch in Zukunft nichts ändern.

Wiederholungen gibt es schon im Fernsehen genug. Das ist mir zu anstrengend, zu zeitaufwendig und nicht zielführend.

Ich denke, wir beenden das an dieser Stelle. Ich werde zu gegebenem Zeitpunkt in einem separaten Thread über meine Ergebnisse berichten.

MfG Ralf

f104wart schrieb:

Es war mir jedenfalls bislang nicht bewußt, dass Du mir gegenüber weisungsbefugt bist, und daran möchte ich auch in Zukunft nichts ändern.

MfG Ralf

Hallo f104wart!

-Du solltest mich doch nun schon kennen, daß mir so was nie in den Sinn kommen würde! Ich entschuldige mich, daß ich mich schlecht ausgedrückt habe; das soll fehlt bzw das empfehlen.

-Bei den sonstigen technischen Überlegungen/Erläuterungen hätte ich gedacht, daß sie Dir event. doch hilfreich sein könnten. (Habe einige Zeit dafür aufgewendet). Jedenfalls sollten Sie Dich nicht verärgern.

-Ich werde mich nun sehr zurückhalten. Ich darf mich anscheinend nicht einmal mehr freuen, wenn jemand anders das Steuerketten einstellen u. kontrollieren für wichtig ansieht.

Gruß Horst-CX500