Motorgehäuseentlüftung bei offenen Trichtern

Hallo.

Ich baue mir grad eine 79er CX 500 auf. Und setze dabei auf offene Trichter.
Das Thema Motorgehäuseentlüftung steht nun an. Ich habe ja auf dem Kurbelgehäuse nur eine große flache Mutter, keinen "Stutzen".
Also entlüfte ich doch "über oben", gell?

Habt Ihr DIE Idee, wie ich die Dämpfe und Tropfen auffangen kann, z.B. kleine Aluflasche (stylisch und funktionabel),
also so etwas wie ein Catch Tank - nur günstiger? Wo krieg ich sowas?

Oder ist das gar nicht nötig, da etwas aufzufangen?

Freue mich über Infos, gerne auch Links zu Beiträgen - ich habe nix gefunden.

Grüße aus dem Rheinland
Axel

ajelito schrieb:Also entlüfte ich doch "über oben", gell?

Würde ich nicht machen, auch wenn Du oben die Stutzen in den ZylKöpfen noch hast.

Es hatte ja einen Grund, warum die Entlüftung nach unten verlegt wurde:

Die Öldämpfe können im kühleren Dom und im Schlauch kondensieren und laufen zurück in den Motor anstatt als Ölverlust im Luftfilter oder einem Auffangbehälter zu landen.

Letzterer ist vom Tüv vorgeschrieben. Du kannst einen Schlauch vom Dom nach oben unter den Tank legen und dort einen kleinen Auffangbehälter anbringen.

ACHTUNG THEORIE
Mehrere Faktoren (Pumpen der Kolben, Leckage Kolbenringe, Wärmedehnung) führen dazu, daß der Druck in einem theoretisch dichten Kurbelgehäuse bei laufendem Motor ansteigt. Der technisch wichtigste Grund für ein Entlüftung sind die Radialwellendichtringe, die suppen raus wenn der Druck im Kurbelgehäuse signifikant höher ist als der Umgebungsdruck, die anderen Dichtungen und selbst der Guß können auch Öl schwitzen. Deshalb wurden zunächst also einfach Entlüftungen ins Freie angebracht, das war vor Umweltschutz und Katalysator.
Als man dann vielleicht so in den 70ern meinte die Dinger stinken ja, wurde die Entlüftung mit der Ansauganlage verbunden, was dann da raus gast verarbeitet der Motor erneut und macht hoffentlich Kohlendioxid, Wasser und Stickstoff draus. Angestrebt wird im Kurbelgehäuse (KH) ein Druck um 0,6 bar absolut. Typisch ist ein dickerer Schlauch vom KH (eigentlich Ölraum, deshalb findet man die Anschlüsse meist oben am Zylinderkopfdeckel wo auch ein Ölabscheider drinnen ist) zu vor Drosselklappe (oder auch zum Luftfilter). Ein zweiter Anschluß wird zwischen Einlaßventilen und Drosselklappe zum KH dargestellt mit einer Drossel (Millimeter Komma Durchmesser), um auch in Schub und Leerlauf Unterdruck im KH zu erreichen ohne bei Vollast das Öl rauszusaufen.
Schaut man sich die Mikrofiche an hat eine 78'er Gülle etliche Schläuche am Luftfilter (ich kann nicht nachvollziehen wo die her kommen) unter der Filterpatrone im Filterkasten ist ein Ölabscheider integriert, die Euro hat einen zusätzlichen Behälter mit drei Schläuchen, der wohl als Ölabscheider fungiert. Entsprechend der Anordnung könnte bei der Euro das abgeschiedene Öl wieder in den Block laufen, wenn sie abgestellt ist
Ciao
Editiert 12.04.

yosz schrieb:ACHTUNG THEORIE
Mehrere Faktoren (Pumpen der Kolben, Leckage Kolbenringe, Wärmedehnung) führen dazu, daß der Druck in einem theoretisch dichten Kurbelgehäuse bei laufendem Motor ansteigt.

Blödsinn!

Durch die Auf- und Abbewegung der Kolben (ganz allgemein) ändert sich das Volumen des Kurbelgehäuses.

Ist das Gehäuse geschlossen, steigt der Druck nicht an, sondern er pulsiert. Das bedeutet, das der Motor "atmen" können muss, mehr nicht. Dazu dient die Motorentlüftung.

Der Ausdruck "Entlüftung" ist etwas irreführend. Eigentlich müsste es "Be- und Entlüftung" heißen.



Da das Öl im Betrieb warm wird, bildet es Ölnebel. Dieser Ölnebel wurde und wird über die Be- und Entlüftung abgeführt.
Damit das Öl nicht auf die Strasse geblasen wird, wird es in den Luftfilter geführt, wo es als Dampf wieder angesaugt und der Verbrennung zugeführt wird oder, wenn es kondensiert, sich im unteren Teil des LuFis absetzt. Deshalb muss das LuFiGehäuse von Zeit zu Zeit entleert werden.

Auch bei der 79er Gülle führte ein Schlauch von den ZylKöpfen (T-Verbindung) nach unten zum LuFiGehäuse. Daran hat sich nichts geändert. Das Problem war, dass sich dort relativ viel Öl "verflüchtigt" hat. Das Öl lief im Schlauch nach unten und in den LuFi.

Deshalb wurde die Entlüftung geändert und durch den Dom ersetzt. Im Dom wie auch in dem nach oben(!) führenden Schlauch können, wie ich oben schon beschrieben habe, die Dämpfe kondensieren und in den Motor zurücklaufen.

Dadurch verringert sich der Ölverbrauch und man erreicht eine etwas saubere Verbrennung und Gemischbildung, weil sich in der angesagten Luft weniger Ölnebel befindet.

f104wart schrieb:Durch die Auf- und Abbewegung der Kolben (ganz allgemein) ändert sich das Volumen des Kurbelgehäuses

Ganz allgemein sicher nicht. Bei den sehr verbreiteten Reihenvierzylindern, geht genau die Menge Volumen unter dem Kolben nach oben das zur gleichen Zeit auch nach unten kommt. Bei Einzylindern, 2V-Motoren, Crossplane, etc. ist das nicht so.

f104wart schrieb:

yosz schrieb:ACHTUNG THEORIE
Mehrere Faktoren (Pumpen der Kolben, Leckage Kolbenringe, Wärmedehnung) führen dazu, daß der Druck in einem theoretisch dichten Kurbelgehäuse bei laufendem Motor ansteigt.

Blödsinn!

Durch die Auf- und Abbewegung der Kolben (ganz allgemein) ändert sich das Volumen des Kurbelgehäuses.

Ist das Gehäuse geschlossen, steigt der Druck nicht an, sondern er pulsiert.
...

Der Druck pulsiert, steigt aber nicht an, so so ....
Demnach muss der Druck irgendwo zwischen Normal/Atmosphärendruck und Vacuum pulsieren --> Blödsinn!


Geht es hier um die "Sache", oder darum wer von euch beiden "Recht" hat?


Ich denke ihr habt beide "Recht" !
Zum einen dringen durch Leckagen Verbrennungsgase in das Kurbelgehäuse und erhöhen den Druck.
Gleichzeitig ändert sich durch die Auf- und Abbewegung der Kolben das Volumen des Kurbelgehäuses.

Brummbaehr

Brummbaehr schrieb:Demnach muss der Druck irgendwo zwischen Normal/Atmosphärendruck und Vacuum pulsieren --> Blödsinn!

Natürlich ist das so:

Bei der Vergrößerung oder Verkleinerung eines Volumens findet ein Gasaustausch statt. Ein Gasaustausch aber kann nur dann stattfinden, wenn unterschiedliche Druckverhältnisse herrschen.


Wenn Du einatmest, vergrößerst Du Dein Lungenvolumen und saugst Luft an (Unterdruck)

Beim Ausatmen verkleinert sich die Lunge und Du pustest Luft (Überdruck) durch die Nase oder den Mund.

Das Atmen ist, genau wie beim Motor, nichts anderes als ein ständiger Druckwechsel, den man auch als "pulsierenden Druck" bezeichnen kann.

Steck Dir doch beim Ausatmen mal einen oben offenen Schlauch in den Mund, der mit Wasser gefüllt ist. Was passiert? Das Wasser wird gegen den Atmosphärendruck nach oben gedrückt. Beim Einatmen überwiegt der Atmosphärendruck und der Wasserspiegel sinkt ab.

Nichts anderes passiert im Motor.

Dabei ist es egal, ob es ein Ein- Zwei- oder Zwölfzylinder ist. Bewegen sich zwei Kolben wechselseitig auf und ab, erfolgt der Druckausgleich innerhalb des Gehäuses, ist es nur ein Zylinder, erfolgt der Druckausgleich über die Be-/Entlüftung.

Bei der CX kommt noch die Besonderheit hinzu, dass der Kolbenversatz eben keine 180 Grad beträgt, sondern lediglich 80 Grad. Der eine Kolben läuft also dem anderen hinterher und kommt ihm nicht auf gleicher Höhe entgegen. In welchem Takt der Kolben sich dabei befindet, ist völlig wurscht.

Flow by Gase, die beim Verdichten durch die Kolbenringe ins Kurbelgehäuse entweichen, bewirken im Grunde nichts anderes als die Unterstützung des Druckausgleichs, denn das Gas strömt beim Verdichten (Aufwärtsbewegung) vom Verbrennungsraum ins Kurbelgehäuse. Und ob der Druckausgleich nun über die Gehäusebelüftung oder aus dem Verbrennungsraum erfolgt, ist physikalisch gesehen egal.

Ja, der Druck im Motor/Kurbelgehäuse pulsiert. Das bezweifel ich ja gar nicht.
Gleichzeitig schreibst Du aber:

f104wart schrieb:
Ist das Gehäuse geschlossen, steigt der Druck nicht an, ....

Wie soll ich beim Ausatmen das Wasser im Schlauch gegen den Atmosphärendruck nach oben drücken, ohne das ich den Ausatem Luftdruck entsprechend höher als den Atmosphärendruck steigere.

Die Blow-By-Gase entstehen beim Verdichten, besonders aber beim Arbeitsdruck. Und da bewegt sich der Kolben ja nun wieder nach unten.

Alles weitere beim Bier in Blankenheim

Warum sollen wir damit bis Blankenheim warten? Das Bier können wir dort ja trotzdem trinken. Bis dahin haben wir sicher wieder ein neues Thema.


Wenn Du mich schon zitierst und meine Aussage in Frage stellst, dann darfst Du nicht die Hälfte des Satzes weg lassen.

Ich habe geschrieben: "Ist das Gehäuse geschlossen, steigt der Druck nicht an, sondern er pulsiert."



...Logisch steigt der Druck nicht an. Druck kann nur dann ansteigen, wenn einerseits angesaugt wird und andererseits der Druck nicht entweichen kann.


Das hast Du beispielsweise bei einer Pumpe, die gegen ein geschlossenes Ventil drückt. Die Pumpe saugt bei jedem Saughub an und baut so lange Druck auf, bis der maximale Förderdruck der Pumpe erreicht ist und diese stehen bleibt.

Das hast Du beispielsweise dann, wenn Du einen Motor laufen lässt und den Auspuff verschließt.


Ist ein Gehäuse aber geschlossen und Du veränderst lediglich das Volumen, steigt der Druck nicht an, sondern pulsiert.

Beipiel: Du pustest einen Lufballon auf und lässt den "Schnippel" im Mund. Der Luftballon bildet jetzt zusammen mit Deiner Lunge ein geschlossenes System. Jetzt atmest Du durch den Mund ein und aus. Die Lunge ist jetzt das Hubvolumen des Kolbens, der Luftballon steht für das (geschlossene) Kurbelgehäuse.

Das "Kurbelgehäuse" zieht sich beim Einatmen zusammen und dehnt sich beim Ausatmen aus. Oder anders gesagt, es pulsiert: Der Ballon wird größer (Druck nimmt zu), während die Lunge kleiner wird (Druck nimmt ab) und umgekehrt.

Es findet also ein pulsierender Druckausgleich zwischen dem Ballon und der Lunge statt, aber der Ballon platz nicht, weil das System geschlossen ist, keine zusätzliche Luft angesaugt wird und sich der Systemdruck insgesamt nicht erhöht.

Atmest Du aber durch die Nase ein, während Du den Schnippel mit den Lippen verschließt, führst dem System damit zusätzliche Luft hinzu. Atmest Du jetzt durch den Mund in den Ballon aus, hast Du eine (Luft)Pumpe. Der Ballon wird immer größer, der Druck erhöht sich, bis der Ballon schließlich platzt.


...Sorry Jochen, aber das ist mein Job. Ich habe tagtäglich mit Pumpen zu tun und unsere Anlagensysteme funktionieren nach genau diesem Prinzip. Und das erkläre ich Dir dann gerne beim Bier in Blankenheim. Okay?  

Hmm...
ich glaube wir interpretieren/bewerten die Begriffe unterschiedlich.

Du schreibst:
"Durch die Auf- und Abbewegung der Kolben (ganz allgemein) ändert sich das Volumen des Kurbelgehäuses.
Ist das Gehäuse geschlossen, steigt der Druck nicht an, sondern er pulsiert."

Pulsierender Druck bedeutet doch: Druck steigt, Druck sinkt, Druck steigt, Druck sinkt, Druck steigt, Druck sinkt, ....

Der durchschnittliche Druck (Nennt man das dann Systemdruck?) über die Zeit bleibt natürlich konstand, da das Delta von steigenden und sinkenden Druck identisch ist.
Das ist wie eine Sinus-Wechselspannung. Die Spannung ändert sich zu jeder Zeit, mal steigend mal sinkend, die Summe/Mittelwert/Effektivwert bleibt konstant.

Der Vergleich mit der Luftpumpe passt da ganz gut finde ich.
Solange das Luft-Volumen nicht erhöht wird (Also zusätzlich Luft angesaugt wird) bleibt der Systemdruck konstant.
Die Blow-By-Gase erhöhen aber das Volumen und ohne eine Be-/Entlüftung würde dann der Systemdruck steigen und dementsprechend der Motor aus allen Wellendichtringen Öl "spucken".
Von daher finde ich die Aussage von yosz ganz OK und nicht "blödsinnig"

Würdet ihr jetzt bitte die Volumenänderungen der im Motor befindlichen Medien über die Zeit ( Betriebszustände ) des Motors durch
Erwärmung und Abkühlung der im Motor befindlichen Medien mit einbeziehen.

Danke
Bernd

@Bernd: Nein.  

@Brummbaehr: Im Prinzip bin ich bei Dir, aber gleich kommt "Geht es Dir um die Sache oder um Begrifflichkeiten?". Das kennt man schon und das ist auch der Moment, um die Diskussion abzubrechen.  

Gruß
Jürgen

Ich danke für die rege Beteiligung ...

@Knudsen: danke für die hilfreiche PN...

Grüße aus dem Rheinland
Axel

Ich finde es nicht korrekt, das Ralf die Aussage von yosz als "Blödsinn" bezeichnet.
Darum geht es mir hier.

Das sich daraus dann so eine Diskussion ergibt... ja mei is halt so bei einer, ich sach mal, 1-dimensionalen Kommunikation. Auge in Auge wäre das vermutlich nach ein paar Sekunden erledigt gewesen.

Is doch alles Gut

Zum Anliegen von Ajelito:
https://www.caferacer-forum.de/viewtopic.php?t=5890
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurbelgeh%C3%A4useentl%C3%BCftung
In einem anderen Faden druckt zockerlein Gabelschützer, das zwingt die Idee einen flachen Prallplattenabscheider 3D zu drucken, der unter der Sitzbank versteckt wird. Auf den kalibrierten Entgasungsanschluß nach Drosselklappe (für Unterdruck wenn Drosselklappe zu) kann verzichtet werden bzw. hat die CX offenbar jetzt auch nicht. Das elegante am 3D Druck ist, daß das Teil fertig geschlossen gedruckt werden kann, aber es braucht CAD Software.
Bei verschieden PKW sind Zyklonabscheider verbaut, die nicht in den Zylinderkopfdeckel integriert sind. Vielleicht findet sich da was verwendbares.
Ciao
PS: ich trinke auch gerne Bier, besonders wenn es regnet wie heute

Moin Axel,

habe nicht alles gelesen zu diesem Beitrag... :-)
Egal, so habe ich das gemacht:
(wäscht du halt hin und wieder aus, woll)

Brummbaehr schrieb:Ich finde es nicht korrekt, das Ralf die Aussage von yosz als "Blödsinn" bezeichnet.
Darum geht es mir hier.

Das sich daraus dann so eine Diskussion ergibt... ja mei is halt so bei einer, ich sach mal, 1-dimensionalen Kommunikation. Auge in Auge wäre das vermutlich nach ein paar Sekunden erledigt gewesen.

Is doch alles Gut

So wird´s wahrscheinlich sein.  

...Okay, wenn man die Ausdehnung des Öls mit berücksichtigt, dann steigt der Druck in einem gechlossenen(!) Gehäuse wohl doch etwas an, aber nur so lange, bis es seine Betriebstemperatur erreicht hat.

Bei den Blow by Gasen bin ich mir nicht ganz sicher. Die Menge der Blow by Gase sind natürlich auch vom Verschleiß des Zylinders und der Kolbenringe abhängig.



Das mit dem "Blödsinn" bezog sich in erster Linie auch auf die Begründung, warum die Gehäuseentlüftung geändert wurde. Yosz hatte es so geschrieben, als wäre die alte Entlüftung der CX ins Freie gegangen und die neue über den Dom würde nun in den Luftfilter geführt.

Leider hat Yosz seinen Beitrag nachträglich noch 2 mal editiert, so dass ich das nun nicht mehr nachvollziehen kann.

Was ich auch nicht nachvollziehen kann ist die Aussage, das man im KH einen Druck von 600 mbar anstrebt. 600 mbar sind 6 m Wassersäule, also schon eine ganze Menge. Ich möchte da aber jetzt nicht fragen, woher diese Zahl stammt, um die Diskussion nicht noch weiter anzuheizen. Lassen wir´s gut sein.



Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass jede kontroverse Diskussion von einigen Leuten gleich als Streit angesehen wird. Für einen Aussenstehenden mag das vielleicht so wirken, aber Jochen und ich kennen uns und würden uns darüber nie wirklich in die Wolle bekommen.

...Egal, kommen wir zum Thema zurück und finden eine Lösung für Axel.


Fakt ist, dass die Entlüftung nicht einfach ins Freie geführt werden darf. Die Lösung von Kai funktioniert bei der 650er vielleicht, weil der Ölnebel im Zündungsdeckel durch mehrere Kammern geführt wird und dort schon kondensieren kann.

Den TÜV-Richtlinien genügt diese Konstruktion aber wahrscheinlich nicht, das hängt ganz vom Prüfer ab.

-> Würde man das bei einem CDI-Motor so machen und diesen Filteraufsatz direkt auf den Dom setzen, saut der Ölnebel den ganzen Motor und die Vergaserbatterie ein. Ich hab das damals bei Gerd´s Scrambler gesehen. Kann ich also nicht empfehlen.


@Axel: Ich würde an Deiner Stelle den Dom drauf machen, von dort einen Schlauch nach oben unter den Tank führen, und diesen dann in einem Auffangbehälter enden lassen. Dann kann das meiste im Dom und im Schlauch kondensieren und zurück in den Motor laufen.

Ich bin am Überlegen und werde das wahrscheinlich auch mal ausprobieren, den Dom mit Stahlwolle zu füllen, um die Oberfläche zu vergrößeren und ein Lochblech davor setzen, damit die Stahlwolle nicht in den Motor fällt. Ich erhoffe mir davon, dass der Ölnebel dann noch schneller kondensiert und noch weniger nach oben steigt.


Eine andere Möglichkeit mit einem Catch-Tank wäre zum Beipiel sowas:






...oder schau Dir mal den Kühlwasser-Ausgleichsbehälter bei meiner 650er an.  

f104wart schrieb:Ich bin am Überlegen ... den Dom mit Stahlwolle zu füllen, um die Oberfläche zu vergrößeren und ein Lochblech davor setzen, damit die Stahlwolle nicht in den Motor fällt. Ich erhoffe mir davon, dass der Ölnebel dann noch schneller kondensiert und noch weniger nach oben steigt.

Vielleicht wäre ja auch eine passende Federspirale über die ganze Länge in den Schlauch gesteckt schon wirksam?

Ja, das wäre vielleicht auch ne Möglichkeit. Ich möchte aber eigentlich ganz weg von dem dicken Gummischlauch.

Die Lösung mit dem Filter ist zwar nicht TÜV-konform, aber optisch nicht ganz uninteressant. Und wenn´s gelingt, die Dämpfe schon im Dom zu kondensieren, versaut man sich den Motor nicht mit dem Ölnebel und kann sich den Oil-Catcher vielleicht sparen.

Ich hätte Angst das sich von der Stahlwolle ein paar Partikel ablösen und dann irgendwann im Ölkreislauf vagabundieren.
Braucht jetzt nicht kommentiert werden. Sonst landen wir bei dem Filtersieb vor der Ölpumpe.

Gruß
Bernd

f104wart schrieb:
Ich bin am Überlegen und werde das wahrscheinlich auch mal ausprobieren, den Dom mit Stahlwolle zu füllen, um die Oberfläche zu vergrößeren und ein Lochblech davor setzen, damit die Stahlwolle nicht in den Motor fällt. Ich erhoffe mir davon, dass der Ölnebel dann noch schneller kondensiert und noch weniger nach oben steigt.

Wie wäre statt Stahlwolle Topfreiniger

Wenn da keine schäumenden Reinigungsmittel drin sind, kannst Du die natürlich genauso nehmen.

Was auch geht, sind Drehspäne. Oder kleine Federn. Die werden bespielsweise zur Schalldämmung bei Gasdruck-Regelgeräten in der Erdgasversorgung genommen.




@Bernd: Nein, da habe ich keine Angst, denn ich habe gechrieben, dass ich ein Lochblech davorsetzen würde.

Man könnte auch ganz viele Lochbleche mit Abstandshaltern einsetzen...

Gruss
Alex

Oder feine Metallsiebe, aufgerolltes Metallgeflecht oder Filtergaze....

Was auch immer. Hauptsache, die Luft kann rein und raus.