Bremsflüssigkeitsbehälter

Wenn man eine grobe Schätzung über die Stirnfläche der Kolben vornimmt, dann wird beim 14er Kolben etwa ein Viertel mehr an Weg für die gleiche Flüssigkeitsmenge benötigt. Gleichzeitig nimmt die für einen definierten Druck auf die Bremskolben benötigte Kraft etwa um ein Fünftel ab.
Also: höherer Biss bei wenig längerem Weg.

Brummbaehr schrieb:

Baunix63 schrieb:Achtung! Ich hab anhand der bekannten Größen wie Kolbedurchmesser das ganze auch durchgerechnet. Da es wohl kaum einen interessiert stell ich das auch nicht hier ein.

Mich interessierts

Dito
An einem leeren 15,8er HBZ von DSS habe ich 20mm Weg gemessen.
Von unbetätigt bis zum Lenker gezogen.
.
Wenn ich nicht unrichtig gerechnet habe, werden beim 14er drei ml Flüssigkeit bewegt, beim 15,8er dreikommaneun ml.
Die 20mm kann man als wirksamen Hub nicht nehmen, da erst beim Verschliessen der kleinen Ausgleichsbohrung Kraft aufgebaut werden kann.

Dann reden wir hier also über 3-4 mm?

schorsche schrieb:Dann reden wir hier also über 3-4 mm?

Versteh' ich jetzt nicht
Meine Annahme ist, dass der mögliche Hub 20 mm minus 3-4mm ist ---> also nur 16 oder 17 mm.
Aber 8-tung: Nicht der Hub am Bremshebel, sondern der des Kolbens.

Die Handkraft wird ja über die Hebel-"Umlenkung" (Befestigungsschraube des Hebels) verstärkt.
Kolbenmitte bis Bef.-Schraube ca. 28mm.

Baunix63 schrieb:...

ad 2, die dazu passende Handbremspumpe bau ich demnächst ein, zum testem, der kleinere Zylinder müsste nach Hydraulik bei gleicher Handkraft aweng mehr Druck aufbauen.
...

schorsche schrieb:Wenn man eine grobe Schätzung über die Stirnfläche der Kolben vornimmt, dann wird beim 14er Kolben etwa ein Viertel mehr an Weg für die gleiche Flüssigkeitsmenge benötigt. Gleichzeitig nimmt die für einen definierten Druck auf die Bremskolben benötigte Kraft etwa um ein Fünftel ab.
Also: höherer Biss bei wenig längerem Weg.

Genau dieses Verstehe ich nicht.


Als nicht Mechaniker hätte ich erwartet, das bei kleinerem Zylinder mehr Druck/Handkraft aufgewendet werden muss.

Um z.B. einen Gegenstand von x kg mittels Hydraulik an zu heben, ist der benötigte Druck doch um so kleiner, je größer die Flache des HydraulikZylinders is.
Oder steh ich da grade auf besagtem Schlauch.

Vielleicht hab ich auch n Denkfehler, egal, ich bau das Dingens am WE ein und teste.
Mir ging es um die Handkraft, ich gugg nochmal nach meiner Berechnung, habe das in excel gemacht.
Ich wolllt hier nicht das h....en an fangen

Brummbaehr schrieb:

Baunix63 schrieb:...

ad 2, die dazu passende Handbremspumpe bau ich demnächst ein, zum testem, der kleinere Zylinder müsste nach Hydraulik bei gleicher Handkraft aweng mehr Druck aufbauen.
...

schorsche schrieb:Wenn man eine grobe Schätzung über die Stirnfläche der Kolben vornimmt, dann wird beim 14er Kolben etwa ein Viertel mehr an Weg für die gleiche Flüssigkeitsmenge benötigt. Gleichzeitig nimmt die für einen definierten Druck auf die Bremskolben benötigte Kraft etwa um ein Fünftel ab.
Also: höherer Biss bei wenig längerem Weg.

Genau dieses Verstehe ich nicht.


Als nicht Mechaniker hätte ich erwartet, das bei kleinerem Zylinder mehr Druck/Handkraft aufgewendet werden muss.

Um z.B. einen Gegenstand von x kg mittels Hydraulik an zu heben, ist der benötigte Druck doch um so kleiner, je größer die Flache des HydraulikZylinders is.
Oder steh ich da grade auf besagtem Schlauch.

Hallo Brummbaehr

umgekehrt wird ein Schuh draus....

Hebelgesetz = langer Hebel mit wenig Kraft bewegt erzeugt auf der Gegenseite mit kurzem Hebel viel Kraft

in unsrem Fall, also bei Bremshebel/Bremspumpe bedeutet dies, dass die kleiner Pumpe am Handgriff mit einem etwas längeren Hebelweg (Bremsgriff) einiges mehr an Kraft auf den großen Kolben in der Bremse erzeugt

oder so erklärt:
kleine Pumpe(Handbremszylinder) erzeugt an großem Hydraulikzylinder(Bremskolben) mehr Kraft.....der Betätigungsweg ist in dem Fall ausschlaggebend

hierzu muss aber die Bremse dann gut entlüftet sein, bzw. mit ollen Gummileitungen verschenkt man den benötigten Betätigungsweg des Bremsgriffes.....er darf sich nicht bis zum Anschlag ziehen lassen


Gruß
Tom

Baunix63 schrieb:Mir ging es um die Handkraft, ich gugg nochmal nach meiner Berechnung,

Was hast du als Handkraft angenommen ?
40, 50 oder mehr an [Einheit=??] (kg, kp, bar ...)

wie wäre es mit N?

Auch gut mit N


...aber wieviel in N oder kN ?

Ist Horst krank?

Horst ist wohl in Urlaub, aber wir können uns ja auch selbst beschäftigen.
Ich werd hier nix an Berechnung einstellen, ich bevorzuge die Erfahrung.

Horst wird sich sicher hier nicht beteiligen, kann ich auch verstehen, weil dann wieder die entsprechenden, forenniveau-herunterziehenden Kommentare der Nichtinteressierten kommen werden. Iss doch logo  


Ich trau mich mal, da Michael mit der Offenlegung seine Berechnungen kneift   , folgendes zur Sache beizutragen.


Ist diese Überlegung falsch oder richtig:

Die Kolbenfläche des 14ers ist 154mm²
Angenommene Handkraft, die auf den HBZ-Kolben wirkt = 1 kN
Der aufgebaute Druck im System ist 65 bar (also der Druck der auf die Beläge wirkt)

Die Kolbenfläche des 15,8er ist 196mm²
Gleiche angenommene Handkraft, die auf den HBZ-Kolben wirkt = 1 kN
Der aufgebaute Druck im System ist nur noch 51 bar

Soll aber der Druck von 65 bar (wie beim 14er) erreicht werden, muss die Handkraft 1,27 kN betragen.
Daraus ist zu erkennen, dass mit dem kleineren 14er größerem 15,8er Kolben kräftiger "gedrückt" werden muss, was ja oben bereits anklang.

Nun, Besserwisser/Besserwissende an die Front

guelli02 schrieb:
Daraus ist zu erkennen, dass mit dem kleineren 14er Kolben kräftiger "gedrückt" werden muss, was ja oben bereits anklang.

WolFgang,

editierst Du es oder soll ich es machen????

Das interessante dabei ist, dass die höhere Kraft eben im gleichen Verhältnis (also 1:1,27) auch auf die Bremskolben wirkt. Baunix kommt also hinsichtlich der Kraft mit der kleinen Pumpe dem Stoppie schon erheblich näher als mit der großen, wenn, ja wenn der Kolbenweg der Bremspumpe ausreicht, um genügend Flüssigkeit in Bewegung zu setzen. Pro 1mm Kolbenweg fördert die 15,8er Pumpe nämlich 196 mm³, die 14er aber nur 154 mm³.
Nehmen wir an, die 15,8er benötigt 10 mm Kolbenweg (Wirkweg nach Verschluss der kleinen Bohrung) um den nötigen Weg der Bremskolben zu erreichen, dann benötigt die 14er nämlich 12,7 mm (daher weiter oben meine Bemerkung mit 3-4 mm).
Da das Verhältnis der beiden Hebelarme des Bremshebels hinsichtlich des Weges an ihren Enden linear ist wird bei der 15,8er Pumpe ein Hebelweg am Lenkerende von etwa 50 mm stehen, bei der 14er ein Hebelweg von knapp 63 mm.
Wenn der Wirkweg des Kolbens sich halbiert, dann halbieren sich auch die Wege. (Benötigte Flüssigkeitsmenge pro Bremskolben und dann mal 2 bzw. 4 mal mm Weg könnte ich jetzt ausrechnen, bin aber ehrlich gesagt zu faul dazu)

schorsche schrieb:
WolFgang,

editierst Du es oder soll ich es machen????

Mach Du nur .......Habe null und nix, gegen sachliche Korrekturen oder einen Hinweis auf Gedankenfehler.

Ich bin davon ausgegangen, dass zumindest der gleiche Systemdruck in bar erreicht werden soll.
Evtl. etwas verquer ausgedrückt ( ?? )

Nein, nein ... jetzt wirds kompliziert mit den Definitionen.

Bei gleicher Handkraft ist der Druck (Kraft/Fläche) bei der kleinen Pumpe höher! Das ist im System sogar statisch. Wenn es also keine beweglichen (Brems)Kolben gäbe, wäre der Druck im System bei gleicher Handhebelkraft höher. Grund dafür ist, dass die Flüssigkeit dann den Raum nicht erweitern kann (und sie sich nicht komprimieren lässt).
Mit dem kleineren Kolben muss also nicht kräftiger gedrückt werden, um den Bremskolben aber um die gleiche Strecke zu bewegen, muss ein weiterer Weg zurückgelegt werden.
Anders ausgedrückt:
Kleinerer Kolben erzeugt bei gleicher Handhebelkraft höheren Druck, führt aber zu weniger Weg beim Bremskolben.

Dein Absatz muss also lauten:
Soll aber der Druck von 65 bar (wie beim 14er) erreicht werden, muss die Handkraft (beim 15,8er) 1,27 kN (statt 1kN) betragen.
Daraus ist zu erkennen, dass mit dem kleineren 14er größeren 15,8er Kolben kräftiger "gedrückt" werden muss, was ja oben bereits anklang.

Weil: das hattest Du vorher unwiderlegbar dargelegt!

Sic!

Es scheint ja auch ohne Horst ganz gut zu funktionieren, dass ein einfaches Thema des Physikunterrichts aus der 7ten oder 8ten Klasse zu seitenlangen Diskussionen führt, durch Berechnungen eines Maschinenbauingenieurs verifiziert werden soll und das auch noch zu einem falschen Ergebnis und Gedankenfehler führt.

Der Gärtner hingegen hat´s begriffen:

Durch den kleineren Kolben erreicht man ein größeres Übersetzungeverhältnis (also mehr Kraft) bei einem etwas längeren Hebelweg.

Die Bremse spricht also etwas knackiger an bei einem etwas längeren Hebelweg.

Der mit gleicher Handkraft erzeugte Bremsdruck (Systemdruck) erhöht sich analog der Flächen um etwa 27%.

Genau so isses!
1. das Forenverhalten auch ohne Horst
2. die Steigerung des Bremsdruckes!!

Da bleibt noch eine Frage offen:

Wer ist hier der Gärtner

Brummbaehr schrieb:Da bleibt noch eine Frage offen:

Wer ist hier der Gärtner

Hallo Jochen,

Tom ist gelernter Gärtner.

Habe meinen "Fehler", den ich mir gerne gestattete, oben korrigiert; hatte wohl mehrfach um's Eck gedacht, was dann zu selbigem führte.

Also Fazit:
nur noch HBZ mit 14er Bremskolben verwenden, weil dann die Bremswirkung "knackiger" wird.

Wieso ist das so selten geschrieben worden, dass dieses ein echtes Bremsentuning ist ?
(Natürlich in Verbindung mit einwandfreien Brenszangen und Stahlflexen.)

guelli02 schrieb:
.....
.......
Also Fazit:
nur noch HBZ mit 14er Bremskolben verwenden, weil dann die Bremswirkung "knackiger" wird.

Wieso ist das so selten geschrieben worden, dass dieses ein echtes Bremsentuning ist ?
(Natürlich in Verbindung mit einwandfreien Brenszangen und Stahlflexen.)

hallo Guelli

vielleicht weil wir noch nie so detailiert darűber "gehorstet" haben
......und weil immer noch sehr viele Pumpen mit den ollen Gummileitungen unterwegs sind und damit diese Aktion absolut irrsinnig wäre!
......und weil nur ein geringer Bruchteil der Pumpenfahrer so unterwegs ist, dass sie den Unterschied űberhaupt fststellen kőnnten...
....und weil hier immer wieder vor "Bastelarbeiten" an den Bremsen gewarnt wird (auch von mir ! )
......und weil....ähm.....s'gäb garantiert noch n paar gute Grűnde....

Gruss vom Gärtner.....der bei der Arbeit das Hebelgesetz oft genug in die Praxis umsetzt



PS:
Hebelgesetz ist, wenn ein kleines Gehirn Grosses bewegt......oder so irgendwie !

weil:
- hier erst mal jeder sinnvolle Gedanke bedenkenträgerisch plattgeredet wird
- hier so viel selbsternannte Fachleute sind, die trotzdem oft völlig unbelastet von technischem Wissen Dampf plaudern
- es um Bremsen geht und die sind ein heiliger Gral an den sich kaum einer rantraut
- viele Schiss vor dem TÜV haben
- diese Ideen von der anderen Seite des Tümpels kommen und nicht jeder sattelfest in deren Sprache ist
- was von der anderen Seite des Tümpels kommt ist ja sowieso erst mal nur von übel
- technische Kreativität so ne Sache ist
- weil viele in Physik nicht aufgepasst haben und den Bezug der Therie zum Leben nicht erkannt haben.

Habe fertig, mal schauen, wem sonst noch was einfällt

Coen Berends aus NL hat das schon umgesetzt:
Radialbremspumpe


Ich kannte sowas schon für die Goldies von Randakk oder aus den Goldieforen in USA
Nachdem ich das bei Coen gesehen hatte wollte ich das an dem Dickschiff ausprobieren, die 500er kommt danach dran.
Beliebt ist auch der HBZ der 900Fireblade