CX 500 Motor ein paar Fragen

Horst-CX500 schrieb:

-Frage:
 --Mit welchem Beleg wird diese Aussage untermauert, daß es keine Auswirkung durch eine, über die zulässige statische Belastbarkeit C(0) von ca 1,2t,
    eklatant hinausgehende Belastung von 8,8 t, bzw 3,4 t gibt, insb nach Vorlage des Links von guelli02 über die Kugellager-Berechnungen?! (abgesehen
    von den Beiträgen 32, 42, 43, 44).
 --Auf die zur Lächerlichmachung dienenden weiteren Beiträge (so meine Empfindung) will ich gar nicht eingehen.

Gruß  Horst-CX500

Okay, vielleicht habe ich Deine Zahlen falsch interpretiert, vielleicht aber hast Du auch falsch gerechnet. Vielleicht kommt´s auch daher, dass ich iwie noch die 12 t im Kopp hatte, was weiß ich!




Mal ne andere Frage:

Zu welchem Zweck willst Du die Schraube am Primärzahnrad in der Praxis denn überhaupt lösen oder anziehen?


...Ich mache das nur, wenn ich einen Motor ausschlachte oder ihn komplett neu aufbaue. Letzteres kommt wohl eher selten vor.

Das Gegenhalten dient auch dazu, das Mitdrehen der Kurbelwelle bei der Montage des Lima-Rotors zu verhindern. Dazu reicht es, die Schraube vorne nach Abnehmen des Verschlußdeckels mit einer 17er Nuss gegen zu halten, denn die Abdrückschraube dreht dabei im Uhrzeigersinn, wie auch beim Anziehen des Lima-Rotors.

Dadurch besteht keinerlei Gefahr, die Schraube des Primärzahnrads unbeabsichtigt zu lösen.

Ich habe jedenfalls noch keinen versierten Schrauber gesehen, der dazu extra den vorderen Kupplungsdeckel abnimmt.

Zum Lösen des Lima-Rotors nehme ich einen Schlagschrauber. Da entfällt das Gegenhalten komplett. Ich kann dabei sogar das Deckelchen vorne zu lassen und es werden weder die Zahnflanken noch das Lager über Gebühr belastet.

Das Anzugsmoment der Schraube vorne (80-95 Nm) entspricht in etwa dem des Lima-Rotors, das mit 80-100 Nm angegeben ist.

Man kann also beim Anziehen ebenfalls an der Schraube vorne gegenhalten oder dazu auch den Schlagschrauber nehmen. Manche können damit nämlich auch gefühlvoll umgehen und ob der Rotor nun mit 75 oder 110 Nm angezogen ist, spielt überhaupt keine Geige.

Mir ist jedenfalls noch keiner runter gefallen.

...So what.

Ich wollte mal daran erinnern, der Threatstarter hat sich im 9 Beitrag auf Seite 1 verabschiedet. Worum geht es jetzt im 51 Beitrag auf der 4. Seite? Habt ihr sonst nichts zu tun?

Gruß Siggi

Das ist genetisch bedingt!

"Vom Hölzken aufs Stöcksken"

Waterbrunn schrieb: "Vom Hölzken aufs Stöcksken"

Nee, EO, Haarspalter ist der falsche Ausdruck

"Lederspalter" als akademischer Grad für den "Haarspalter"? Gute Idee!

"Wir erreichen gerade den Bereich der gehobenen Lederspalterei!"

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltleder

Zusatzinformation:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/nine-to-five/kolumne-nine-to-five-leadership-fuer-duennbrettbohrer-13350002.html

Alexander schrieb:Ich verstehe es einfach nicht, das manche ihre Restlebenszeit mit sowas verplempern...

Bei Deiner Restlebenszeit nimmt Du Dir doch auch noch die Zeit den zitierten Beitrag zu schreiben ( ?? )

Siggi schrieb:Ich wollte mal daran erinnern, der Threatstarter hat sich im 9 Beitrag auf Seite 1 verabschiedet. Worum geht es jetzt im 51 Beitrag auf der 4. Seite? Habt ihr sonst nichts zu tun?

Gruß Siggi

Sein letzter Beitrag war hier in Nr. 11:

Mahlzeit. Gewinde sind repariert. Kupplung gewechselt etc. Hoffe am we wieder einbauen zu können. Trotzdem danke für das Angebot
Gruß Volker

Du hattest ja auch noch verfügbare Restlebenzeit, um das rauszusuchen, wann er sich zum letzten mal gemeldet hat, Siggi  

Für mich heisst es momentan, Volker hat den Motor noch nicht eingebaut bzw. hat noch keinen abschliessenden "Vollzugsbericht" abgegeben. Eine kurze Erklärung, wie Volker die Sachen erledigt hat, wäre zum Dazulernen auch immer nett....

GrussW lF

Zur Lederblockierung: Da gibts auch neben den alten Ledergürteln schönes dickes "Orthopädie-Leder"  für zum dazwischenquaetschen. kleinkarierte Baumwolllappen eignen sich dazu weniger, weil Zahnrad frisst Lappen.

Baunix63 schrieb:http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltleder

Zusatzinformation:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/nine-to-five/kolumne-nine-to-five-leadership-fuer-duennbrettbohrer-13350002.html

Der, der vor mir steht, hat es noch nicht gemerkt. Da trifft letztgenannter Link extrem gut zu. Schade, dass man ihn nicht mal in Vechta, trifft. Bis in 30 Tage!!

Gruß Siggi

honi soit qui mal y pense

Hallo an alle Interessierte!

-& Alexander:
    Zu meiner Rest-Lebenszeit:
   Da trachte ich schon, daß ich diese nicht verplempere. Ich darf dazu die abgewickelte Radl-Tour entlang des Mains empfehlen, zB Würzburg-
   Aschaffenburg, einfach herrlich!

-An die Techniker:
 --Es ist doch schade, daß sich niemand ernsthaft mit dem Link von guelli02 betr. der Kugellagerberechnung auseinandersetzt, sondern sich lieber
    intensiv mit Spaltleder befaßt.
 --Gefragt wurde ja im Beitrag 1 nach dem Blockierwerkzeug für das Kurbelwellenzahnrad. (Eventuell auch wegen einer Kontrolle des
    Hilfszahnradsystems).
 --Von Schorsche wurde dann im Beitrag 4 darauf verwiesen, daß ein blockieren mit einem Leder- oder Cu-Stück gemacht werden kann.
 --Dagegen hatte ich mich schon früher ausgesprochen, da dies zu hohen Lagerbelastungen führt; dem Kurbelwellen-Gleitlager macht dies sicher nichts,
    aber das Kugellager am Getriebeeingang wird mit überhöhter statischer Kraft belastet, zB 10-30 fache Umfangskraft. Da bin ich mir sicher, daß es zu
    einer großen plastischen örtlichen Verformung durch die Hertzsche Pressung  u. damit zu einer Vorschädigung kommt, sodaß das Lager vorzeitig
    defekt wird.
 --Im Beitrag 18 habe ich darauf verwiesen, daß das von mir vorgeschlagene Blechstück , ca 25 mm lang, von Honda als Blockierwerkzeug bei der Afrika
    Twin angeführt ist.
 --Im Beitrag 33 ist die Kraftermittlung dargestellt (Sperr-Winkel 1°-30°)
 --Im Beitrag 40 wird von schorsche seine Aussage über die Verwendung eines Lederstückes,..., soweit korregiert, daß zumindest ein Sperr-Winkel von
    5° zu erreichen ist.
 --Im Beitrag 43 liegt nun auch der Link von guelli02 über die Kugellagerberechnung vor.

 --Am Beispiel des Blockierens mit einem Auswuchtgewicht, 5° Sperrwinkel, sollen nun die Belastungsverhältnisse näher dargestellt werden:

   --Die Umfangskraft ergibt sich mit ca 3000 N (aus dem Anzugs-bzw Losbrechmoment von ca 100 Nm). Für 5° Sperrwinkel errechnet sich eine
     Radialbelastung des Kugellagers von ca 11,5 x 3000 = 34500 N, ca 3,4 t
      Zum Vergleich: max Motor-Drehmoment: 42,7 Nm bei 7000Upm ergibt eine Umfangskraft von 42,7/0,0335 = 1275 N.
   --Daten des Kugellagers (guelli02, f104wart): 6305: 62/25/17 mm
     --dynamische Tragzahl: 23900 N, ca 2,4 t
     --satische Tragzahl: 11700 N, ca 1,2 t
   --Aus Link von guelle02 über die Tragfähigkeit u. Lebensdauer von Wälzlagern: (Wenn ein Kugellager hin u. wieder mit einer überhöhten statischen
      Kraft belastet wird, so ist die stat. Tragzahl zu überprüfen).
     --Für die statische Tragfähigkeit:
       C(0) = s(0) x P(0)          C(0).....Statische Tragzahl, ..............Lager 6305.......11700 N, ca 1,2 t
                                         P(0).....äquivalente stat. Belastung, ...für unser Bsp....34500 N, ca 3,4 t
                                         s(0).....stat. Tragsicherheit,................für unser Bsp....= 1 gesetzt.
    --Die statische Belastung, ca 3,4 t, ist (noch immer) wesentlich größer als die stat. Tragzahl von 1,2 t.
    --Das Lager erhält eine große plastische, örtliche Verformung (Hertzsche Pressung).

 --Überlegung, wie sich diese örtliche große Verformung auf den weiteren "normalen" Betrieb auswirken kann:
   --Für die dynamische Belastung gilt :  L(10) = (C/P) hoch 3. L(10)...in Millionen Umdrehungen, C....Dyn. Tragzahl.  P...Äquivalente Belastung.
      Eine Erhöhung der Belastung P geht in die Lebensdauerverminderung mit der 3. Potenz
      ein!
      Der Hintergrund wird wohl der sein (3. Potenz), daß die erhöhte plastische Verformung  (Hertzsche Pressung) diese Auswirkung hat.
   --Umgelegt auf die "einmalige" statische überhöhte Belastung, wird sich die örtliche große plastische Verformung auch in einer Verkürzung der
      Lebendauer auswirken! In welcher Größenordnung?

 --Es  sollte jedenfalls zu Sicherheit vermieden werden, daß die statische Tragzahl überschritten wird, was leider auch bei Verwendung eines
    Auswuchtgewichtes (5°) der Fall ist. (3,4 t gegenüber 1,2 t)
 --Daher Verwendung des Flacheisenstückes bzw des Orig Blockierwerkzeuges.
Nachtrag: Schlagschrauber natürlich


Gruß  Horst-CX500

apropos Radl Tour Würzburg - Aschaffenburg.
Das ist mein Revier! und das vom Alexander auch...und, und, und..

Baunix63 schrieb:...und, und, und..

Ja, und ich hatte geschrieben, wie man das ganze Problem umgehen kann:

f104wart schrieb:
--> aus Beitrag #51:
Zum Lösen des Lima-Rotors nehme ich einen Schlagschrauber. Da entfällt das Gegenhalten komplett.

...Aber das ist ja viel zu einfach!

Moin Horst  

Horst-CX500 schrieb:Dem Gleitlager der Kurbelwelle macht dies nichts aus,

Bist Du da sicher oder hast Du darüber schon eine Berechnung gemacht ?
Weil: Beide KW Lager werden auch linienförmig belastet. Das Lager ist ein (mindestens) Dreistofflager, bei dem die beiden oberen Schichten aus Material bestehen, was mit einem Fingernagel verkratzt/verdrückt werden können.

Horst-CX500 schrieb:aber das Kugellager der Getriebewelle wird eventuell dadurch schon vorgeschädigt.

Eventuell !
Dass der Wechsel dieses Lager schon einmal im Forum angesprochen wurde, vermute/weiss ich nicht. Ein Defekt würde sich auch sehr bald -nach einem Kupplungsbelagwechsel o.ä. Manipulationen- hörbar einstellen.

Ich gehe ebenso davon aus, dass nur ein oder zwei versierte Kampf-Schrauber im Forum das Originalwerkzeug haben bzw. es anwenden.
Schonende Schlagschrauber haben ja mittlerweile schon alle Foristi.


GrussWolF

Nachtrag:
Druckluftschlagschrauber gibt es ab 23,-- Euro, elektrische ab 80 Euro.
Muss ja kein elektrischer SB von zB. Fein sein, der dann um die 290 € liegt.

Hallo an Interessierte!

-& Baunix63:
--Auch mit dem Radl?

-& f104wart:
--Obwohl ja selbstverständlich, im Beitrag 60 habe ich den Schlagschrauber ergänzt.
--Es geht/ginge doch um die Frage der Zulässigkeit der Blockierung mit Lederstück, Cu-Scheibe, Wuchtgewicht.
Ich meine (keine verplemperte Zeit), daß dies, nachvollziehbar, eben nicht zulässig ist, bzw mit einem frühzeitigem Lagerschaden verbunden ist.

-& guelli02:
--Da ja die Blockierung (leider) mit Lederstück,....., ja gemacht wurde, müßte bei einer Beschädigung des Kurbelwellen-Gleitlagers dies ja gleich zu
bemerken sein. Gibt es da Aussagen dazu?
Wenn ja, dann erst recht kein Lederstück, Cu-Scheibe, Wuchtgewicht zur Blockierung verwenden.
(Betr. einer eventuellen Schädigung des Gleitlagers: da möchte ich mich nicht aufwendig vertiefen müssen).

-Anmerkung:
--Ich habe bei SKF u. FAG wegen der Auswirkung einer statischen überhöhten "Zwischendurch"-Belastung auf die weitere Lebensdauer angefragt.
Bin gespannt, ob eine u. welche Antwort gegeben wird.

Gruß Horst-CX500

Aus Beitrag 40:

schorsche schrieb:Soll ich jetzt den blöden Spruch loslassen, dass ein Nichttechniker die Kraft richtig berechnet hat und dass er die Empfehlung gegeben hat, dass ein Kupferstück oder ein Stück Leder ausreichend ist?
Horst, ich weiß nicht, wie viele Montagen mit diesen einfachen Hilfsmitteln bewältigt wurden, ohne dass Lager in Mitleidenschaft gezogen wurden. MAN MUSS DEN WAHN NICHT ÜBERTREIBEN! Ene Güllepumpe ist ein Gebrauchsmotorrad, keine Diva.
Zur Klarstellung; DIE VON MIR EMPFOHLENE BLOCKIERMETHODE REICHT AUS UND FÜHRT NICHT ZU SCHÄDEN!
-----

Hallo an "Alle"!

-Ich habe nun nach mehrmaligem urgieren folgen Auskünfte erhalten. Ich darf die Aussagen im Forum verwenden, jedoch ohne Nennung des Betreffenden.

 --Auskunft von SKF:

S.g. Hr. Weisser,

grundsätzlich sind Ihre aussagen bzgl. Vorschädigung des Lagers bei zu
hoher statischer Beanspruchung richtig! Es kommt zur plastischen
Verformung im Wälzkontakt welcher in erster Linie zu einer erhöhten
Geräuschentwicklung des Lagers führt und in weitere Folge kann einen
vorzeitigen Lagerschaden bei Normalbetrieb verursacht werden! Dies ist
allerdings von sehr viel weiteren Faktoren wie z.B.: die vorherrschenden
Schmierbedingungen abhängig.

Um die Rechnung ganz einfach zu halten, können Sie die statische Tragzahl
C0 des Wälzlagers 6305 heranziehen. Diese beträgt C0 = 11,6 kN und
bedeutet folgendes:
Die statische Tragzahl C0 wird bei folgenden Lagerberechnungen verwendet:
- Sehr niedrige Drehzahlen (n < 10 min-1)
- Sehr langsame Schwenkbewegungen
- Punktlast über längere Zeiträume
-bei Stoßbelastungen oder hohen Belastungsspitzen auf das Lager,
unabhängig davon, ob es sich dreht (dynamisch belastet wird).
Die statischeTragzahl nach ISO 76:1987 entspricht dem berechneten
Berührungsdruck im Zentrum der am stärksten belasteten
Wälzkörper-Laufbahn-Kontaktstelle von
- 4 600 MPa für Pendelkugellager
- 4 200 MPa für alle anderen Kugellager
- 4 000 MPa für alle Rollenlager
Diese Belastung führt zu einer permanenten Gesamtverformung des
Wälzkörpers und der Laufbahn, die etwa 0,0001 des Wälzkörperdurchmessers
entspricht.

Unsere Empfehlung für die statische Tragsicherheit s0 = C0/P0 für
Kugellager mit normaler Laufruhe beträgt nach Hauptkatalog s0 = 1. Was so
viel bedeutet wie, die durch die Montage verursachte Radialkraft P0 auf
das Lager darf nicht größer als 11,6 kN sein. Unsere Erfahrungen haben
allerdings auch gezeigt, dass es bis zu einem s0 = 0,5 (P0 = 23,2 kN) zu
keiner signifikanten Verringerung der Lagerlebensdauer kommt! Allerdings
kann das Lager mehr Geräusche bzw. Vibrationen erzeugen.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen geholfen zu haben und wüschen
Ihnen eine schönes verlängertes Wochenende!


 --Auskunft von FAG:

Sehr geehrter Herr Weisser,

folgend unserer Stellungnahme reduziert auf Ihre erste Frage "wesentlich höher statisch belastet"  und  Auszüge
des letzten Abschnittes  Abschnitt "Es handelt sich dabei um folgendes Rillenkugellager: RKL
6305 ... / Die auftretende statische Radialbelastung beträgt je nach Stärke der Scheibe:
10-30-fache Umfangskraft (ca 30000-90000 N)":

Wenn ein Wälzlager (unabhängig von der Type) über die statische Tragfähigkeit (Tragzahl C­0) hinaus belastet wird,
kommt es zu einer plastischen Verformung im Laufbahnbereich und das Lager wird (frühzeitig) ausfallen. In Ihrem
Fall wird die Tragfähigkeit knapp um das bis zu 8-fache des max. möglichen/zulässigen überschritten  - max. Last 90kN
/ stat. Tragzahl radial C0=11,5kN!!!

Mit freundlichen Grüßen

 --Aus Auskunft von SKF:
    --Sebst bei einem Sicherheitsfaktor von nur 0,5, entsprechend einem C(0) = 23,2kN, ist die statische Beslatung P/0) wesentlich überhöht (30kN-
       90KN)

 --Anmerkung:
 --Wie sich die Lebensdauer-Verringerung mit der Höhe der statischen Überlastung verhält, wurde nicht ausgesagt.
    Wahrscheinlich ist das Verhalten ähnlich dem bei normaler Belastung, wo die Beziehung gilt: (C/P)³

-Für die zulässige statische Belastung des Gleitlagers der Kurbelwelle, D = 43 mm, B = 20 mm, D*B = 8,6 ccm, habe ich leider keine Auskunft erhalten.
 --Überlegung:
    Für die normale Auslegung eines Gleitlagers gilt die mittlere spezifische Belastung P(/D*B) bis ca 1500 N/ccm,
    für die überhöhte statische Belastung von 30-90 kN ergibt sich eine Spez. Belastung von ca 3500-10500 N/ccm (als Vergleich).
    Ds Lagermetall könnte sich schon geringfügig über die Strckgrenze örtlich plastisch veformt haben u. dadurch das Lagerspiel geringfügig vergrößert
    sein, sodaß eine Schädigung nicht ausgeschlossen werden kann.

-Ersuche um Kenntnisnahme u. entsprechende Korrektur zur Verwendung von Cu-Scheibe, Leder-Stück, Auswucht-Gewicht.

Gruß  Horst-CX500

Ralf, hast Du eventuell ein Bild von so einem Wuchtgewicht nach der Verwendung. Bei 90kN sollte das ja schon einen ordentlichen Abdruck hinterlassen. Ich hatte bisher eine CU-Scheibe für sowas verwendet, da sah man kaum Spuren.

Auswuchtgewicht hab ich auch schon benutzt, nach Verwendung ist nur eine kleine flache Kerbe drin.

Alexander schrieb:Auswuchtgewicht hab ich auch schon benutzt, nach Verwendung ist nur eine kleine flache Kerbe drin.

Mehr Kerbe hab ich auch nicht.

Hallo an "Alle"!

-Dank für die Hinterfragung meiner Abschätzung1!
-Dies hat mich veranlaßt, die Abschätzung neu zu überdenken (die Abschätzung 1 ist nicht so leicht nachzuvollziehen).

-Das Ergebnis: siehe Bild:....Abschätzung 2


   


 --Anmerkung:
    --Für kleine Winkel alpha könnte man die Situation auch mit einem Kniehebel vergleichen, mit dem ja auch große Übersetzungen gegeben sind.
    --Am besten, man macht graphisch eine maßstäblich vektorielle Kraftzerlegung, so bekommt man die genauesten Ergebnisse.


Gruß  Horst-CX500