Fahrwerks-Probleme-Rahmenverstärkung

Hallo an alle Interessierte!

Ich habe mich schon vor längerer Zeit mit Fahrwerksproblemen befaßt, vielleicht
interessiert es.
-Fahrwerksunruhen können folgende Ursachen haben:
..Reifen, die gegen Spurrillen empfindlich sind.
..Das Dämpfungsverhalten von Telegabel u. Hinterrad-Federbeinen (zB KONI-Federbeine).
..Lenkkopflagerung: zu locker verspannt, Lager defekt (kaum), Lagersitz ausgeschlagen, Abhilfe: einkleben, zu
großes Spiel zw. oberen Lagerinnenring u. Lenkkopfschaft, Abhilfe: Schwarz-Lager
..Telegabel "wandert": Verwindung u. Auswirkung von zu großem
Gleitrohr-Spiel/Verschleiß. Abhilfe durch kräftigen Gabel- Stabilisator.
..Siehe meine Hand-Notiz im Anhang
..Hinteradschwinge selbst (kaum), Lagerung, Radlager,...
..Rahmen durch Innenrostung schon etwas geschwächt, sodaß er sich schon stÃäker verwindet.
..Wo könnte die Schwächeng sein?:
Meiner Meinung nach: nicht beim großen Rahmenrohr vom Lenkkopf bis zum
Batteriebereich. Sondern dort. wo das groe Rahmenronr endet u. das
Quehrror-System daran ansetzt.
Dortkann auch vom Platz her , eine Versteifung angebracht werden. Die Situation dort, scheint mir nicht besonders
steif zu sein u. könnte auch bei noch gutem Rahmen mit angedacht werden, wenn
dieser gerade zB.einer Lack-Kur unterzogen wird. Der seitliche offene elastische
Rohrrahmen ,der das untere Quehrrohr-System mit dem großen Rahmenrohr verbindet,
kann keine wesentliche Versteifung in Quehrrichtung bewirken, ist als
Verbindung/Versteifung in Fahrtrichtung wirksam

-Gedanken zur Versteifung:
..Die Versteifung ist so angedacht, daß am Rahmen selbst nicht gechweißt wird, sondern wie ein Korsett wirkden soll u. vom TÜV auch akzeptiert werden sollte.

Siehe Bilder u. Skizze im Anhang

Horst-CX500

Seers,

hast Du Langeweile?
viel Langeweile?
Anscheinend schon.
Setz Dich auf die Pumpe, fahr´ne Runde dann wird es besser.
Aber fahr bei jedem Wetter und jetzt sofort!

Hallo Horst


1. Ist in D.Land das Schweissen am Rahmen erst mal garnicht erlaubt !

2. Hat Honda die ursprüngliche Versteifung, in Rahmenmitte zum Motor, nicht umsonst abgeschafft

3. Ist eine gewisse Beweglichkeit des Rahmens gewünscht

4. sollten wirklich alle anderen Baustellen (Lager, Federn usw ) gerichtet sein

5. Wenn ein Rahmen so stark angerosttet ist ( von Innen ! ) dann sollte man ihn verschrotten.........es sind wirklich genügend Rahmen mit Papieren auf dem Markt


Gruss
Tom........der aus Langeweile sogar deine Beiträge ließt.......aber nur weils hier regnet

Baunix63 schrieb:........

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass aus DEINER Schreibe jemals ein brauchbarer Beitrag gekommen ist.
Du reagierst immer nur, selber mal agieren scheint Dir echt fremd zu sein.
Schiessen und Scheissen aus der zweiten Reihe ist ja auch so super einfach.

Kallebadscher schrieb:Hallo Horst

1. Ist in D.Land das Schweissen am Rahmen erst mal garnicht erlaubt !

2. Hat Honda die ursprüngliche Versteifung, in Rahmenmitte zum Motor, nicht umsonst abgeschafft

3. Ist eine gewisse Beweglichkeit des Rahmens gewünscht

4. sollten wirklich alle anderen Baustellen (Lager, Federn usw ) gerichtet sein

5. Wenn ein Rahmen so stark angerosttet ist ( von Innen ! ) dann sollte man ihn verschrotten.........es sind wirklich genügend Rahmen mit Papieren auf dem Markt


Gruss
Tom........der aus Langeweile sogar deine Beiträge ließt.......aber nur weils hier regnet

Moin Tom

Zu 1.) Es ist erlaubt. Siehe die Schwingenverbreiterung von Matze.
So mal eben was Rumschweissen = Herumbraten geht schlecht, bzw. geht leicht an der TÜV-Vorstellung vorbei.

(Habe selber jahrelang an Rahmen und tragenden Teilen geschweisst, gab nie Probs beim TÜV.)

zu 2.)
Warum ?
Gibts da eine verlässliche Quelle dafür, wie ein Honda-Statement, offizielle Berichte über Rahmenbrüche o.ä. ??

Zu 3.) Auch hier eine Quelle ?
Ein Gitterrohrrahmen waere also völliger Quatsch ??

Bei 4. Gebe ich Dir völlig recht.

Bei 5.) Siehe Antwort zu vier; ist nur meine Frage: Wie stellt man fest, dass ein ebenfalls 30 Jahre alter Rahmen von innen durchgerostet ist

Mal wieder angemerkt:
Es kann einen schon tierisch ankotzen, dass auch jeder technische Beitrag, oder Überlegungen wie diese von Horst, durch saudumme, unpassende, sinnentleerte, (fast) bösartig-beleidigende Beiträge und Bemerkungen in's Negative gebracht werden.

Wer etwas "anspruchvollere" Beiträge nicht versteht oder daran nicht interessiert ist......................----->> Dieter Nuhr: Einfach Mal das Maul halten!
...oder nicht lesen, auf YouTube klicken und Filmchen anguggen, auf's Mopped setzen, Spochtschau guggen........

Seers WolF,

da täuschst Du Dich, aber gewaltig

Gegen Fahrwerksprobleme der CX500 hilft z.b. eine KTM 990 Adventure...
Oder ne andere moderne Maschine.

So langsam überwiegt das negative hier!

Alexander schrieb:Gegen Fahrwerksprobleme der CX500 hilft z.b. eine KTM 990 Adventure...
Oder ne andere moderne Maschine.
.......

.........................und hat dann gleich den Vorteil, daß auch ein schützendes ABS an Bord ist !



Sorry Wolfgang
aber einen rostigen Rahmen erkennen ?....hmmm... am auslaufenden Rostwasser, oder an den Rostlöchern (dann ist eh zu spät ! ) oder am wackligen Fahrerlebniss.............

.......daß du an Rahmen geschweisst hast und daß du damit keine Probleme beim TüV hattest........bedeutet noch lange nicht, daß dies für Normalbürger erlaubt ist !
Da gehört, wie im Falle der verbreiterten Schwinge einiges dazu.......Schweisserprüfung, Materialprüfung, usw.....

....auch an den Gitterrohrrahmen sind bestimmte Verformungen mit eingeplant....allerdings sind da ganz andere Bewegungen im Spiel (z.B. durch die breiten Reifen).....und im Vergleich zum Panzerrohr an der Gülle ist z.B. der Rahmen einer Duc ja schon fast aus papierdünnem Rohr (Aktuelle Duc´s haben Rohre mit weniger als 0,3mm Wandstärke )
Und Honda hat dazu (zur CX) tatsächlich mal ein Statement abgegeben....war im alten Forum auch mal verlinkt.....die Aussage ging dahin, daß der Rahmen durch die "weiche Mitte" kontrollierbarer wäre ....



ach ja....ich guck keine Sportschau und kein Fussball

Hallo an die Interessierten!

-Dank an guelli02 für seine sachliche Stellungnahme zu den Punkten von Kallebadscher, da brauche ich nur kurz ergänzen:
..Wie ja dargelegt, ist die Steifheit in Fahrtrichtung , so meine ich, gut gelöst. Die zusätzliche Verbindung mit den 2 Laschen im letzte Drittel des großen Rohrrahmens kann statisch betrachtet, selbst in Fahrtrichtung, (fast) nichts bringen.
..Gegen Quehrverwindung/Torsion sehe ich eine Schwachstelle, wie angeführt.
..Wie auch angeführt, soll direkt am Rahmen gar nicht geschweißt werden, sondern die "Schwachstelle" soll mit einem "Korsett" verstärkt/(repariert)werden. Der TÜV sollte das akzeptieren können.
..Ein direkts Anschweißen einer schrägen Versteifung zw. Hauptrahmenrohr u. dem Quehrrohr sollte sowieso nicht gemacht werden, da sich das (dünne) Hauptrohr bei einer Quehrverwindungsbeanspruchung elastisch oval verformen u. nicht steif bleiben würde.

Anmerkung: Was da schon alles an Rahmenumbauten im Jörg-Forum zu sehen war! Da ist mein Vorschlag für eine Versteifungsmöglichkeit
der "Schachstelle" eine Kleinigkeit dagegen.

Gruß Horst-CX500

Seers,
dann wünsch ich Euch noch viel Spaß im elfenbeintürmigen Sandkasten.
Ich mach das was einfach was mich interessiert, setze es um und gut ist´s.
Und wenn es funktioniert werde ich es sicher nicht hier präsentieren, weil es ziemlich sicher dummgeredet wird.
Lieber Horst bau das doch erst mal was Du da alles so vorschlägst und laß uns dann an Deinen Erfarungen teilhaben.

Baunix63 schrieb:(...)Und wenn es funktioniert werde ich es sicher nicht hier präsentieren, weil es ziemlich sicher dummgeredet wird.

Du solltest nicht immer von Dir auf andere schließen.


Querdenker wie Horst sind mir - auch wenn es manchmal etwas anstrengend ist - tausend mal lieber als ein Feuerwehrmännchen, das bei jeder Gelegenheit den Brandstifter spielt.

Wen´s nicht interessiert, der muss es nicht lesen und wird auch nicht gezwungen, einen Kommentar dazu abzugeben.


Mit vorzüglicher Hochachtung
Ralf

Kallebadscher schrieb:Aktuelle Duc´s haben Rohre mit weniger als 0,3mm Wandstärke

Bei einer Rohrkonstruktion ist die Wandstärke -meines Wissens- auch nicht soooo entscheidend, ist eher eine Sache der Länge und der Knoten.

f104wart schrieb:..........

Ralf: Bitte keinen Spiegel vorhalten.

Komme nachher vorbei zum unterschreiben
BTW: Hast du auf einem PC eine Igni-Software ?

GrussWolF

Horst-CX500 schrieb:

Anmerkung: Was da schon alles an Rahmenumbauten im Jörg-Forum zu sehen war! Da ist mein Vorschlag für eine Versteifungsmöglichkeit
der "Schachstelle" eine Kleinigkeit dagegen.

Hallo an die Rahmen-Umbau-Spezialisten!

-Es wäre doch interessant, wenn von durchgeführten Rahmen-Umbauten/Verstärkungen ein Bericht erscheinen würde. Insbesonders, wenn es um eine Beiwagen-CX ginge.

Horst-CX500 (Dank an alle, die mich nicht in die Wüste schicken)

Hallo Horst,

bist Du sicher, dass Du da wirklich eine Schwachstelle gefunden hast?

Meiner Meinung nach erfüllt der an zwei Punkten hinten aufgehängte Motor den gleichen Zweck wie die von Dir vorgeschlagene Verstärkung.

Der Motor schließt nicht nur den Rahmen und ersetzt dadurch den Unterzug, sondern wirkt hinten auch als Querverstärkung um den Übergang vom Zentralrohr zur Schwingenaufnahme.

DLzG Ralf

Hallo f104wart!

-Die Verstärkung durch den Motor ist so, wie Du sagst, unterstützt auch die seitlichen dünnen Rahmenzüge. ( seitliche u. senkrecht Torsion/Verdrehung).
-Aber nicht gegen eine Torsion in Fahrtrichtug. Da gibt die vordere Befestigung des Motors am Rahmenrohr keine Verdrehfestikeit her, auch wenig durch die seitlichen elastischen Rahmenzüge, hängt letzlich zum größten Teil an der Verbindung großer Rohrrahmen zum unteren Quehrrohr (Schwingenlagerung), so meine Überlegung betr. Schwachstelle.
Daher auch meine Frage: wie schaut das bei einer Beiwagen-CX aus?

Gruß Horst-CX500

Durch Dein "Korsett" verlagerst Du das Problem nur vom Bauch in die Brust.

Der Knoten wäre dann stabiler als das Zentralrohr. Sorry, aber ich sehe hier keinen Handlungsbedarf.

...Und ob man die Erfahrungen aus dem Gespannbau auf eine Solomaschine übertragen kann, halte ich für fraglich. Hier sind die auf das Fahrwerk wirkenden Kräfte völlig anders.


LG Ralf

f104wart schrieb:...Und ob man die Erfahrungen aus dem Gespannbau auf eine Solomaschine übertragen kann, halte ich für fraglich.

Ja, stimmt.
Die weitaus anderen Belastungungen haben null bis gar nix mit einer Solomaschine zu tun.

GrussWolF

Hallo f104wart, guelli02,....!

-Der "Knoten" ist defakto die einzige stabile Aussteifung gegen Verdrehen in Fahrtrichtung.

-Wenn der Knoten noch ok ist, dann reicht dies ja, wie die Erfahrung zeigt, für den normalen Betrieb aus. (kein Handlungsbedarf)

-In Kurven mit Wellen habe ich ein "ungutes" Gefühl, hier kommt es zur Verdrehungsbeanspruchung in Fahrtrichtung zwischen Vorderrad u. Hinterrad. Da flitzen neuere Maschinen mit steifem Gitterrohrrahmen (bei mir halt) nur so vorbei. Diese Verdrehungsbeanspruchung ist natürlich bei Beiwagen schon bei Gerade-Fahrt gegeben. Daher meine Frage, ob u. was da an Versteifung gemacht wurde/wird.

-Im Anhang noch eine weiter Überlegung zur Versteifungsmöglichkeit (Reparatur):
..Den "weichen, kritischen Punkt" durch eine Art Dreiecksbildung gegen den Hauptrahmen (die Seitenrahmen sind in dem Bereich schon fast am Hauptrahmen verschweißt) zu versteifen.
..Könnte ohne Rahmenausbau gemacht werden. Die Seitendeckel müßten vorn etwas adaptiert werden.
..Wahrscheinlich gibt es Probleme bei Demontagearbeiten, nicht näher untersucht.

..Für eine "Renngülle" vielleicht überlegenswert. (Kann ja ,wenn erf., bei De-/Montagearbeiten wieder weggeflext werden).

Gruß Horst-CX500

Horst-CX500 schrieb:(...)
-In Kurven mit Wellen habe ich ein "ungutes" Gefühl, hier kommt es zur Verdrehungsbeanspruchung in Fahrtrichtung zwischen Vorderrad u. Hinterrad. Da flitzen neuere Maschinen mit steifem Gitterrohrrahmen (bei mir halt) nur so vorbei.(...)

Bei der Renngülle brauche ich solchen Quark nicht. Da flitze ich an neueren Maschinen mit steifem Gitterrohrrahmen nur so vorbei.(oder auch nicht, abhängig vom Fahrkönnen + Motorleistung des jeweiligen Fahrers)

Meikel

Ich sehe es wie Meikel, das größte Fahrwerksproblem sitzt oberhalb des Schwerpunkts und hat nen Helm auf.


DLzG Ralf

Alexander schrieb:Gegen Fahrwerksprobleme der CX500 hilft z.b. eine KTM 990 Adventure...
Oder ne andere moderne Maschine.

So langsam überwiegt das negative hier!

kann deinen Beitrag nur vollstens unterschreiben

und die 1100er GS, die ER-5 meines Kollegen, die CB500 einer Bekannten, meine Seven-Fifty, etc. sind alles "nur" Fahrräder ohne eigenleben

Die CX lebt und das ist gut so

Den Beitrag, Michael, verstehe ich jetzt nicht.
Heisst das: Die Rahmen Deiner Beispiele gleich gut, schlecht, mittelbesser oder viel besser sind, als der CX-Rahmen?

Tom schrieb mal, dass CX-Rahmen eine Abweichung von 2 cm haben (können.) Für dieses Statement hat er sicher eine belasbare Quelle und es ist nicht nur vom Hörensagen.

Wenn es zu ähm... Fahrwerksunruhen in Kurven kommt, dann ist es doch erstmal gut, die "normalen technischen Belange" zu überprüfen.
Zum Beispiel: Luftdruck, richtige bzw. gleichmäßige Gabelölmengen, Schwingen- und Steuerkopflager, alle Schrauben der Motorhalterung festgeschraubt, Stoßdämpfer ...Äh, ...was noch ?

Wir hatten in unserer Werkstatt zwei ca. vier Meter lange Alu-Winkelprofile, Schenkellänge ~~ 80mm. Die haben wir rechts und links der Maschine aufgebaut und ausgerichtet. Das ist kribbelig, längerwierig.
Dann die Räder genau in Fahrtrichtung gerade gestellt und zb. von der Hinterradfelge ausgehend gleiche Abstände gemessen. Somit sind die Schienen nach dem Hinterrad ausgerichtet. Vorne müssen rechts und links der Felge ebenfalls gleich Abstände messbar sein.
So kann sich zB. herausstellen, dass das eigentliche einspurige Fahrzeug ein Zweispurfahrzeug ist. D.h. Das Vorderrad steht etwas seitlich zum Hinterrad oder die Hinterradschwinge ist krumm (seitlich verzogen, durch Gespannbetrieb.... etc..) Mit einer Wasserwaage kann man testen, ob beide Räder echt senkrecht zueinander stehen. Wie bereits geschrieben: So eine Prüfung ist recht langwierig.
Hab' iwo schon mal was gesehen mit Laser-Geräten die auf eine Schiene geschraubt werden oder iwie sonst. ( ??? )
Läser statt Zollstock.

Ist dort eine Unstimmigkeit zu sehen, dann ist IMHO eher dort zu reparieren oder der Rahmen zu richten o.ä. als an eine "korsettähnliche"-Verstärkung des Rahmens zu denken.

In wie weit mit solchen technischen Maßnahmen das obere Teil des Moppeds gerichtet werden kann, weiss ich nicht, müsste ich Googlen

GrussWolF

Hallo an alle!

-Der Thread scheint sich, wie so oft, in die Richtung zu entwickeln: so ein ......, den uns Horst da wieder vorsetzt.

-Die Vorschläge zur Versteifung/Sanierung sind anscheinend noch nicht akkut genug, da es ja noch gute,günstige Rahmen gibt.

-Vielleicht greift doch jemand die Möglichkeit einer Versteifung/Sanierung nach Variante 2 zum erproben auf, ehe an einen neueren guten Rahmen, muß ja trotzdem überprüft werden, herangegangen wird.

-@ guelli02: Zu Deiner Rahmenüberprüfungs-Methode:
..Ich hatte bei Geradefahrt immer das Sitzfleischgefühl, daß ich etwas seitlich auf der Sitzbank sitzen mußte.
..Meine Überprüfungsmethode war wesentlich promitiver: mit Schnur u. Wasserwaage.
..Schnur am Hinterrad angelegt u. beim Vorderrad die Situation überprüft:
Ergebnis: das Vorderrad war um ca 7 mm nach rechts versetzt.
Die Hinterradebene mit Rahmenmitte u. Lenkkopfmitte haben gut zueinandergepaßt.
Es mußte demnach "nur" das Rahmenrohr im waagrechten Teil etwa verdreht werden, keine Maßnahmen bei der Hinterradschwinge bzw hinterem, unterem Rahmenteil (Schwingenlagerung) erforderlich.

-@ KTM 900 Adventure: ein Produkt aus Österreich!
..Mein Sohn fährt so ein Motorrad u. ist begeistert, insb. vom Fahrwerk!

-Ich selbst bin ja auch mit meiner CX500 Urgülle zufrieden. Warum soll nicht was verbessert werden, sei es bei der Wahl der Reifen, bei Verwendung der Ignitech, bei Verwendung bester Öle (Meikel: 5W-50!),.....,warum dann nicht auch beim Rahmen?!

Gruß Horst-CX500

Horst-CX500 schrieb: ..Meine Überprüfungsmethode war wesentlich promitiver: mit Schnur u. Wasserwaage.
..Schnur am Hinterrad angelegt u. beim Vorderrad die Situation überprüft:

Moin Horst
Sorry, eine Schnur an eine Reifenflanke angelegt ist vergebliche Mühe.
Eine Reifenflanke ist kein definierter Fixpunkt für solch eine Messung.

Die Felgen schon eher.
Es geht nur mit einer oder besser zwei Schienen Zb. Alu-Winkelprofil, Schenkel ~~ 60 bis 80mm.

GrussWolF

Horst-CX500 schrieb:
-Die Vorschläge zur Versteifung/Sanierung sind anscheinend noch nicht akkut genug, da es ja noch gute,günstige Rahmen gibt.

-Vielleicht greift doch jemand die Möglichkeit einer Versteifung/Sanierung nach Variante 2 zum erproben auf, ehe an einen neueren guten Rahmen, muß ja trotzdem überprüft werden, herangegangen wird.

In Deinem ersten Satz sagst Du sinngemäß eigentlich schon alles, was zu dem Thema zu sagen ist:

"Wenn der Rahmen noch gut ist, ist eine Verstärkung nicht erforderlich." ...Das sage auch ich und hat auch Meikel gesagt.


Dein zweiter Satz ergibt keinen Sinn, da Du im ersten Satz schreibst, dass es noch genügend gute Rahmen gibt. Es besteht also kein Handlungsbedarf.


Außerdem:
...Wenn ein Rahmen wirklich sanierungsbedürftig ist, erfüllt er nicht mehr die Festigkeitsvoraussetzungen, die der ABE zu Grunde liegen. Eine Verstärkung bedeutet dann eine unzulässige Veränderung des Rahmens, die ABE erlischt und kann nur durch eine sehr kostenaufwendige Einzelabnahme neu erteilt werden.

Außerdem ist nicht auszuschließen, dass ein solcher Rahmen nicht auch an anderen Stellen korrosionsbedingte Schäden aufweist, die durch die von Dir vorgeschlagenen Verstärkung nicht beseitigt werden.

Ich bin mir sicher, dass es auch in Österreich keinen TÜV-Sachverständigen gibt, den Du davon überzeugen kannst, dass Dein Stützkorsett einen von innen her faulen Rahmen saniert.


Deine Ideen und Bemühung um technische Verbesserungen in allen Ehren, aber hier liegst Du daneben.


LG Ralf

guelli02 schrieb:

Horst-CX500 schrieb: ..Meine Überprüfungsmethode war wesentlich promitiver: mit Schnur u. Wasserwaage.
..Schnur am Hinterrad angelegt u. beim Vorderrad die Situation überprüft:

Moin Horst
Sorry, eine Schnur an eine Reifenflanke angelegt ist vergebliche Mühe.
Eine Reifenflanke ist kein definierter Fixpunkt für solch eine Messung.

Die Felgen schon eher.
Es geht nur mit einer oder besser zwei Schienen Zb. Alu-Winkelprofil, Schenkel ~~ 60 bis 80mm.

GrussWolF

Hallo WolF

leider ist auch die "Lattenvariante" nur recht unzureichend/ungenau
schau z.B. mal den Tread mit dem verspannten Hinterradeinbau an......
wenn das Hinterrad nur um wenigen Zehntel verspannt eingebaut ist, dann summiert sich das zum Vorderrad doch ganz gewaltig

Ich hatte damals die Möglichkeit per Laser zu vermessen (vermessen zu lassen !).....vorgegeben waren die Vermessungspunkte am linken Schwingenlager, am Schwingenende, am Lenkkopf oben + unten....zusätzlich wurde die Gabel in einen Bock eingespannt in dem die 100%ige "Geradeaus-Position eingespannt werden konnte

Abweichung ab Werk (laut Honda-Prüfingenieur der für die Homologation in D-Land zuständig war !)
-bis zu 24mm am Lenkkopf (Seitliche Abweichung) !
-bis zu 1,2mm Schrägstand innerhalb des Lenkkopfes



allerdings waren das die Werte für die CX-E......die Werte für die Urgülle oder C kenn ich nicht



Gruß
Tom