Polrad, CDI, Auflösungserscheiniung

Wo steht im WHB das mit dem "nachziehen"?

Hab nur gefunden: In zwei, drei Schritten (über Kreuz) bis 55-60Nm anziehen.

Fertig.

Wenn das ordentlich gemacht wurde, gibts nix zum "nachziehen"
Hab ich bei noch keinem CX-Motor gemacht...

Ist scheinbar schon ne urbane Legende.

Ja, ich weiß, es gibt Motoren, da wird nachgezogen!

Gruss

Als das WHB geschrieben wurde, gab es noch keine anderen Hersteller für Zylinderkopfschrauben.
Also nach dem Warmfahren nachprüfen durch evtl. Nachziehen.

Ist -wie immer- in drei bis fünf Minuten gemacht, kostet kein Geld, gibt keine öligen Finger ....alles kein Aufwand.


Nachtrag: Das WHB ist vor ~ 33 Jahren vefasst worden, das technische Wissen was sich im Laufe dieser Zeit in den CX-Foren gesammelt hat, ist von heute, aktueller gehts nicht.
Das mit der Zeit gesammelte Wissen jetzt in ein WHB reinzupacken, .....dann wäre es viermal so dick    

Also ich nehme immer die alten Zylinderkopfschrauben, oder steht im WHB, das man neue
verwenden soll? Das sind doch keine Dehnschrauben...

Klar hat sich das "Wissen" weiter erhöht, trotzdem ist die CX mit ihrer Technik
ein 30 Jahre alter Ofen.

Ich weiß auch, das wenn der CX-Zylinderkopf mit neuer orginaler Kopfdichtung ordentlich mit 55-60Nm angezogen wurde,
nicht nach Warmfahrt mit 55-60Nm nachgezogen werden kann,
weil das Losbrechmoment der Schraube einfach grösser ist... selbst erfahren.

Probiers aus, pack ein Zylinderkopf auf ein alten Block, gerne mit Dichtung, zieh ihn mit 55Nm an,
lass ihn drei Monate liegen und fang dann an, ihn mit 55Nm an ihn zu lösen.

Steigere um jeweils 5Nm und sehe, bei wieviel Nm sich die Schrauben lösen.

Bei Versuchen in unserer Firma hatten wir bis zu 40% höhere Losbrechmomente.

Das war von meiner Seite genug OT hier.

Ich habe einen CX-ZylKo noch nie nachgezogen!



...Wichtig ist, dass man Schrauben und Sackllöcher vorher gründlich reinigt und alle Flüssigkeitsreste aus den Sacklöchern vollständig entfernt.

Danach sprühe ich etwas WDPfirsich in einen Lappen und wische die Schrauben damit ab. So bleibt ein hauchdünner Film auf den Schrauben, der das Losbrechmoment beim schrittweisen Nachziehen reduziert und so ein gleichmäßigeres Anziehen ermöglicht.


...bisher ist mir erst eine ZylKoDichtung NACH einer Reperatur durchgegangen Das aber lag an einem extrem ungleichmäßig gebördelten Flammring und hätte auch durch Nachziehen nicht verhindert werden können.

Daher immer drauf achten, dass der Flammring oben und unten annähernd gleichmäßig breit ist. Bei größeren Abweichungen und im Zweifelsfall lieber eine andere Dichtung nehmen.

Meine Erfahrungen sind anders. Deswegen ziehe ich als mein Standard jeden Zylinderkopf mit neuer Dichtung immer nach, ohne Ansehen des Herstellers.

Die letzte ZylKoDichtung -von einem Merdedes-Benz-Betrieb !!! überholten Austauschmotor- hat es nach weniger als 100 Betriebsstunden die Kopfdichtung durchgeblasen.

Die Zylinderkopfdichtung setzt sich in den Kalt-, Heiss-, Kalt- .....Betriebsphasen.
Deswegen führt es zu keinem verwertbaren Ergebnis, wenn ein Motor drei Monate nur unbenutzt herumliegt.

BTW: Zum WHB
Die Anzugsmomente sind dort für trockene, geölte oder sonstwie oberflächenbehandelte Schrauben angegeben ?
Vermute, dass nein.

guelli02 schrieb:

BTW: Zum WHB
Die Anzugsmomente sind dort für trockene, geölte oder sonstwie oberflächenbehandelte Schrauben angegeben ?
Vermute, dass nein.

Anzugsmomente werden grundsätzlich auf den Zustand bezogen, in dem sich die Schraube im Auslieferzustand befindet. Keine Schraube ist absolut trocken, öl- oder fettfrei.

Abgesehen davon sind Drehmomentangaben nie "auf den Punkt" angegeben, sondern bewegen sich meist im Rahmen von 5-10 Nm Differenz.

Keine Schraube ist absolut trocken, öl- oder fettfrei.

Soo ??
Alle Schrauben ?

Wir haben jetzt ein 3-4 Quadratmeter großes Schrauben- und Mutternregal.
Alle sind trocken, öl- oder fettfrei.
Bis auf die paar gebrauchten   plus Dein Lieblingssmeilie       

guelli02 schrieb:

Keine Schraube ist absolut trocken, öl- oder fettfrei.

Soo ??
Alle Schrauben ?

Wir haben jetzt ein 3-4 Quadratmeter großes Schrauben- und Mutternregal.
Alle sind trocken, öl- oder fettfrei.
Bis auf die paar gebrauchten   plus Dein Lieblingssmeilie       

....wenn deine Schrauben wirklich absolut...absolut !!...Öl und Fett-frei sind......dann rosten die dir alleine schon wegen der Luftfeuchtigkeit innerhalb weniger Tage sichtbar an  





absolut öl/fettfrei schaffst du nur mit Aceton oder Salmiakgeist.....




Schrauben ab Werk/Händler sind auch mit ner hauchfeinen Schutzschicht gesegnet  

Ihr habt Vorstellungen   
Wir haben verzinkte und VA-Schrauben.

Einige Verzinkte haben wir bereits seit Jahren in der Werkstatt liegen und da ist nicht angerostet o.ä.
Das ist ja der Sinn einer Oberflächenbehandlung.

Und aus meiner Kenntnis von galvanischen Überzügen: Der letzte galvanische Behandlungsgang ist ganz sicher nicht beölen.
(Ausser beim Phosphatieren bei bestimmten Zwecken der Nachbearbeitung/Einsatz des betreffenden Teiles)

Wen das OT trotzdem weiter interessiert:
http://www.wegertseder.com/pages/techdat/td3-werkstoffe-stahl.asp

Dort Kapitel:

3.4.4 Reibungszahlen für Stahlschrauben/ -muttern

Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl µ sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird.

Es gilt: Schmiermitteleinsatz >> Reibungszahl µ sinkt >> weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig.

Dann die Tabelle anschauen, mit den unterschiedlichen "Oberflächen" und Schmierwirkungen.

Ach Wolfgang,

mir ist deswegen noch keine Schraube abgerissen.   


...Wenn Du es mal wieder ganz genau wissen willst:

Für die Bestimmung der Anzugswerte und Reibungzahlen gibt es Richtlinien. Neben der Schmierung wird die Reibzahl auch durch die Beschaffenheit der Oberfläche und die Materialpaarung bestimmt. In der Praxis geht man als Richtwert von einer Reibungzahl von 0,14 aus.

Ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du in jede Bohrung kriechst, dort die Oberflächengüte des Gewindes mißt und danach dann Dein Anzugsmoment bestimmst.

Im Unterpunkt 6.1.4 im technischen Handbuch eines Schraubenherstellers findest Du neben einer Tabelle diesen entscheidenden Satz:

"Um die Bedingungen einer definierten Montage weitestgehend zu unterstützen, werden moderne Verbindungselemente durch zusätzliche Schmierungen beim Hersteller in ein Fenster der Reibungszahlen von 0,08 bis 0,14 (gemessen nach DIN 946) gelegt, das für
die Berechnung der Vorspannkraft herangezogen werden sollte."

...und wenn Du mal in die darunterstehende Tabelle schaust, wirst Du feststellen, das sich je nach Materialpaarung durch Ölen entweder gar nichts ändert oder nur sehr geringfügig. In einem Fall erhöht sich durch Ölen die Reibungzahl sogar.

...Zum Schrauben gehört neben Erfahrung auch etwas Gefühl. Und dieses Gefühl hat mir gesagt, dass ich mit meiner oben beschriebenen Methode der Norm am nächsten komme, auch ohne die Feilspäne auf dem Werkstattboden zu zählen.  

Neben der Schmierung wird die Reibzahl auch durch die Beschaffenheit der Oberfläche bestimmt.

Nun hast auch DU verstanden, was ich die ganze Zeit erklärte    

guelli02 schrieb: BTW: Zum WHB
Die Anzugsmomente sind dort für trockene, geölte oder sonstwie oberflächenbehandelte Schrauben angegeben ?
Vermute, dass nein.

Ohne diese Frage hätte es keinen Erklärungsbedarf gegeben und ich hatte mit Sicherheit die wenigsten Verständnisprobleme.    

Ich lese mit größtem Interesse mit! Vielen Dank, dass ihr das Thema Drehmoment und Widerstand so haarklein aufgedröselt habt - auch für Laien!

Ich hab langsam das Gefühl, hier gehts ums schrauben an Satelliten oder Hubschrauber und anderem Fluggerät...

Ich bin raus, hier wirds zu horstig...

Sorry, Alex, aber das hat nichts mit Hubschraubern oder anderem Fluggerät zu tun.

Denk nur mal nach, wie oft man auch in KFZ-Werkstätten sieht, dass Rad-, Bremssattel- oder selbst ZylKosSchrauben mit Kupferpaste eingeschmiert und anschließend mit Drehmoment angezogen oder einfach nur "angeknallt" werden, bis das Wasser kommt oder das Gewinde seine Steigung ändert. ...Hab ich alles schon life gesehen!

Das ist übrigends genauso intelligent wie die Radschrauben mit dem Druckluft-Schlagschrauber anzuziehen und das Drehmoment hinterher mit nem Torqueschlüssel zu "kontrollieren".   


Und das Wissen darüber, was hinter den Drehmomentangeben im Handbuch verborgen ist, hat auch noch keinem geschadet.

...Horstig wäre es erst dann, wenn Wolfgang jetzt noch mit einem Spannungs-/Dehnungsdiagramm käme.   

Unter´m Strich sind mir sachlich und fachlich richtig erörterte technische Zusammenhänge - auch wenn sie sich vom eigentlichen Thema abweichend entwickeln - die auch dem Laien dazu verhelfen können, zu wissen, was und warum er es so und nicht anders tut, tausendmal lieber als irgendwelche Bastelsoaps, bei deren Lektüre sich einem die Fussnägel aufrollen.

...Hier sind wir uns doch einig, oder?  

Dem kann ich nur zustimmen. Hierin sehe ich erst den Sinn und Zweck eines Forums sinnvoll in die Praxis umgesetzt.

Ne Nacht drüber geschlafen, hast Recht, Ralf.

Meine Adventurer war beim Vorbesitzer zur Inspektion immer in einer Fachwerkstatt.
Trotzdem mussten wir bei der grossen Inspektion, die ich mit einem Kumpel
(ehem. Werkstattleiter KTM) zusammengemacht habe, zwei Befestigungsgewinde
fürn Ventildeckel helicoilen...

Reifenwechsel mach ich mit meinem Akkuschlagschrauber.
Bis zum ersten Klack, dann hab ich noch ne viertel Umdrehung bis 100Nm...   

Alexander schrieb:
Reifenwechsel mach ich mit meinem Akkuschlagschrauber.
Bis zum ersten Klack, dann hab ich noch ne viertel Umdrehung bis 100Nm...   

So soll´s sein !!    ...aber mal ehrlich: Wieviele Werkstätten machen das nicht so? Die knallen die Dinger mit dem Schlagschrauber an, der Drehmo dient dann nur noch als "Showeinlage", macht kurz "klick" und die Schrauben sind in Wirklichkeit völlig ungleichmäßig und mit zu hohem Drehmoment angezogen.

Oder die Schrauben sind völlig verschmutzt und verranzt und der Drehmomentschlüssel, der auf 100 Nm eingestellt ist, klackt schon, wenn die Schraube "noch halb raus schaut", weil die Reibung zwischen Gewinde, Rost und Dreck größer ist als das Drehmoment, besonders an der Auflagefläche zwischen Schraubenkopf und Felge (Hier, und NUR hier darf etwas Fett drauf). Ansonsten, wie schon gesagt, das Gewinde reinigen und mit einem leicht WD40-benetzten Lappen abwischen (...woanders taugt das Zeug ja eh nichts)   

Da wir jetzt in der Autoräderwechselfraktion    gelandet sind:
Ich habe oft festgestellt, dass die Radschrauben hinten wo sie durch die Radnabe reichen, angerostet sind.
Beim Herausdrehen der Radschrauben wird dieser Rost erstmal in der Bohrung feingerieben. Das angerostete Schraubenende bearbeite ich vor der Wiederverwendung mit einer ungefetteten ! Drahtbürste.

GrussWolF

Jedes Jahr zweimal?

Kürz die Dinger doch einfach bis zum Rost...   

Alexander schrieb:Jedes Jahr zweimal?

Kürz die Dinger doch einfach bis zum Rost...   

Genau! Dann hat er sie nämlich auch plan und kann sie zum Abdrücken verwenden!!!!

schorsche schrieb:

Alexander schrieb:Jedes Jahr zweimal?

Kürz die Dinger doch einfach bis zum Rost...   

Genau! Dann hat er sie nämlich auch plan und kann sie zum Abdrücken verwenden!!!!

Cha!   

Cha cha cha ? Ist das nicht so ein Ringelpietz mit Anfassen ?

Irnkwo, irnk wann hab' ich mal gelernt: Eine Schraube soll so mindestens 1,5 bis 2,5 Gewindegänge aus der Gewindebohrung oder Mutter herausschauen.
Meine, ein alter TÜV'ver oder Schlosser sagte das mir, ich konnt's auch einsehen.
Wenn die Schraube ganz bündig sitzt, sieht man nicht auf den ersten Blick, dass sie sich schon gelöst haben könnte.

guelli02 schrieb:Cha cha cha ? Ist das nicht so ein Ringelpietz mit Anfassen ?

Irnkwo, irnk wann hab' ich mal gelernt: Eine Schraube soll so mindestens 1,5 bis 2,5 Gewindegänge aus der Gewindebohrung oder Mutter herausschauen.
Meine, ein alter TÜV'ver oder Schlosser sagte das mir, ich konnt's auch einsehen.
Wenn die Schraube ganz bündig sitzt, sieht man nicht auf den ersten Blick, dass sie sich schon gelöst haben könnte.

Du schaust auf die Rückseite Deiner Radnaben oder in die Bremstrommeln, um festzustellen, ob sich die Schrauben gelöst haben?      

...Und wie siehst Du, wenn sie rausschaut, auf den ersten Blick, dass sie sich gelöst hat?    

...Oder dient der Rost gleichzeitig als Schraubensicherung?   



...Das Überstehen des Schraubenendes dient nicht dazu, festzustellen, ob sich eine Schraube gelöst hat, sondern dazu, dass gewährleistet ist, dass alle Gewindegänge im Eingriff sind und so die volle Zugfestigkeit der Gewindeverbindung gegeben ist.

Technisch gesehen ist eine gefüllte Mutter ausreichend, wenn die Gewindelänge/Mutternhöhe gleich dem Schraubendurchmesser ist (D=H)  ...aus der Praxis bekannt und hier nachzulesen.

Ich schrieb: Cha!

Nicht Cha cha cha...

Man könnte auch auf das überstehende Gewinde einschlagen, wär ne perfekte Schraubensicherung, auf jeden Fall besser als Rost.

Ralf , dein Beitrag #54: Daumenhoch!