Schalter für Seitenständer

Die Diode am Relais ist falsch herum. So herum würde die Diode die Relaisspule quasie überbrücken, was dann einem Kurzschluss gleich kommt. Freilaufdiode bei allen Relais.

Die andere Diode (rechts im Bild) ist überflüssig und eher kontraproduktiv, da die Durchlassspannung von ca. 0,7V dem Anlasserrelais fehlen werden.

Brummbaehr schrieb:So herum würde die Diode die Relaisspule quasie überbrücken, was dann einem Kurzschluss gleich kommt.

Okay, das leuchtet mir ein. Aber so richtig verstanden habe ich den Sinn der Diode noch nicht.




...Gilt das für alle Relais, beispielsweise auch für das Hupenrelais, oder ist das nur zum Schutz der Elektronik in der Ignitech oder den NEC-Würfeln?

Es gibt ja auch Relais mit einem parallel zur Spule geschalteten Widerstand. Was ist der Unterschied zwischen einer Freilaufdiode oder einem Relais mit Schutzwiderstand?

Ja das gilt für alle Relais UND dient dem Schutz elektronischer Schaltkreise/Bauteile.

Es gibt da entsprechende Relais mit eingebauten "Schutzdioden".
Allerdings habe ich da gerade mal gegoggelt und nicht wirklich was gefunden...

Lustig!

Habe mich exakt heute auch genau mit diesem Thema der Diode befasst, da ich auf elektrischen Lüfter umbauen möchte.
Allerdings zieht dieser während des Anlaufens 9A - 10A  und ich möchte deshalb einen Sanftanlauf dazwischenschalten, welcher mittels MOSFET arbeitet.
Und eben auch dort bin ich über den Begriff der Freilaufdiode gestolpert...
Aber Achtung, auch ich bin nicht wirklich der große Elektroniker, aber ich versuche es mal zu erklären, wie ich es verstanden habe und bitte um Korrektur, wenn ich etwas falsch wiedergebe:

Bei allen induktiven geschalteten Lasten (also z.B. Relaispule, DC-Motor) entsteht im Moment des Abschaltens eine (theoretisch) unendlich hohe Spannungsspitze, da das Magnetfeld schlagartig zusammenbricht und in der (eigenen) Wicklung dadurch eine Spannung induziert wird.

Diese Spannungsspitze kann umliegende empfindliche Komponenten schädigen und muss abgeleitet werden!
Ein Widerstand parallel zur Spule wandelt diese Spannungsspitze also einfach in Wärme um, zieht aber eben auch immer einen kleinen Nebenstrom, welcher der Spule dann eben "fehlt" um ihre eigentliche Arbeit zu verrichten. Der Widerstand wird also warm und kostet etwas der zur verfügung stehenden Leistung.

Eine Diode hingegen bewirkt, dass die Spannungsspitze erst beim abschalten im Widerstand der (Erreger-)Spule "verbraten" wird.
D.h. im geschalteten Zustand sperrt die Diode vollständig. Aber im Moment des Abschaltens wird sie dann leitend und leitet die Spannungsspitze durch die erzeugende Spule.
Das bewirkt dann jedoch, dass z.B. ein Relais etwas träge zurückfallen wird, weil die Spannungsspitze ja wiederum ihrerseits ein Magnetfeld erzeugt, welches auf die Schaltfahne wirkt.
D.h. schnelle Schaltvorgänge werden dadurch behindert.

Ein ausführlicherer Text dazu HIER
ein ganz nettes Erklärvideo HIER

Viele Relais z.B. haben bereits eine entsprechende Diode, oder einen Widerstand integriert, und man muss sich dann um nichts weiter kümmern.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin,

danke für die ausführliche Erklärung. Das mit dem "Eigenwiderstand" der Diode war das, was mir zum Verständnis gefehlt hat.


Das Problem der Erwärmung, das Du mit dem Widerstand beschreibst, würde aber meiner Meinung nach nur dann entstehen, wenn die Relaispule länger oder ständig angezogen ist.

Bei nur kurzzeitiger Bestromung wie bei einem Hupenrelais zum Beispiel oder wenn ich bei meiner Schaltung über den Leerlauf schalte, sehe ich dieses Problem nicht.

Komplette Relais mit Diode oder Widerstand sind deutlich größer und teurer als die Relais, die ich verwenden möchte.


@Jochen:

Wären diese Dioden geeignet?

Was ist der Unterschied zwischen einer Shottky-Diode und einer Zenerdiode?





.

f104wart schrieb:@Jochen:

Wären diese Dioden geeignet?

Was ist der Unterschied zwischen einer Shottky-Diode und einer Zenerdiode?

Nein, die verlinkte Diode wäre nach einigen sekunden durchgebrannt.

Bei den KFZ-Relais sind handelsübliche Gleichrichterdioden wie diese hier als "Freilaufdiode" geschaltet völlig ausreichend. Also in Sperrichtung parallel zur Relaisspule geschaltet.

Schottky-, Supressor-, TVS-Dioden sind besser und schneller, aber hierfür übertrieben.

@Ralf
Ja, das stimmt.
Die Sache mit der Erwärmung des Widerstands ist im Falle von Relais völlig unproblematisch, wenn dieser richtig bemessen ist!
Man sollte es einfach nur wissen zum besseren Verständniss.

Und bei Relais, in denen ein solcher Widerstand bereits integriert ist muss man sich auch um nichts weiter kümmern.

Und auch das von dir verlinkte Relais besitzt bereits einen solchen Widerstand!  

Brummbaehr schrieb:

Bei den KFZ-Relais sind handelsübliche Gleichrichterdioden wie diese hier als "Freilaufdiode" geschaltet völlig ausreichend.

Dann hab ich ja sogar die richtigen


@Martin:

Dann muss ich mir die Dinger nochmal genauer anschauen.




...Okay, dann kann ich jetzt den Schatplan korrigieren und das Bild oben austauschen.

Tolle Gemeinschaftsaktion! Danke dafür!

Danke auch an EO und Stev, die im Hintergrund auch mitgewirkt haben.



Den Thread habe ich im Technikarchiv verlinkt.

Laut dem Aufdruck hat das verlinkte Relais einen Widerstand, aber ich finde zu der Bezeichnung nix bei Hella.de
Die Relais in dieser Bauform haben aber tatsächlich einen Widerstand. Die Bezeichnung müsste dann aber 4RA 007 813-011 sein.

Ich muss halt mal nachschauen. Das Widerstandssymbol ist mir auf meinen Relais bisher noch nicht aufgefallen. Kann natürlich auch sein, dass ich es einfach übersehen habe, weil ich mir darüber bisher noch keine Gedanken gemacht habe.

Vielleicht hab ich auch den Widerstand mit dem rechteckigen Schaltzeichen für die Spule verwechselt.

Hallo Brummbaehr,

# 24, möchte meinen, noch zu beschaffenden Schalter an der Ignitech anschließen. Schalter muß lt. TÜV vor Ort nur den Motor ausmachen, wenn ausgeklappt. Reicht mir auch, habe ja noch den Hauptständer. Wie sollte der Schalter dan schalten (gedrückt Durchgang oder keinen Durchgang) und wo wird er dann an der Ignitech angeschlossen? Habe eine CX500 aus 3/79 Tourer.

Danke im Voraus für eine Info.

Gruß hhp Horst

Hallo Horst,

ein Anschluss vom Seitenständerschalter kommt an Masse.

Wenn der Schalter bei ausgeklappten Seitenständer geschlossen ist, dann komm das andere Ende mit an dem Killschaltereingang. Grünes Kabel an der Igni.

Wenn der Schalter bei eingeklappten Seitenständer geschlossen ist, dann muss das andere Ende an dem zweiten Eingang (Pin 08) der Ignitech angeschlossen werden.
Der Eingang (input 2) muss dann in der Igni auf "Blocking" gestellt werden.

Hui! Das ging ja schnell. Bei mir dauert‘s noch etwas. Halterung bauen und Schalter besorgen.
Wenn’s fertig ist, melde ich mich mal.

Herzliche Grüße hhp Horst

Die Schaltung über die Ignitech hat aber den Nachteil, dass die Zdg IMMER unterbrochen ist, wenn der Seitenständer ausgeklappt wird. Und genau das wollte ich ja nicht, weil ich keinen Hauptständer habe.


...Die Relais haben, wie Martin festgestellt hat, wirklich einen Widerstand eingebaut und die Schaltung funktioniert einwandfrei.

Hallo Ralf,

Hinweis ist in Ordnung für die dies nicht kennen. In Deinem Fall ohne Hauptständer hätte ich es auch nicht anders gemacht.

Aber ich mache das ganz bewusst so! Ist übrigens bei vorhandenem Hauptständer, den ich hauptsächlich benutze, vollkommen TÜV konform.

Den Seitenständer benutze ich nur zum Auf- und Absteigen, weil die Sitzbank dann tiefer steht und ich mit meinen alten Knochen besser zurecht komme. Ich habe schon genug zusätzliches Kabelgedöns mit Relais unterm Sattel/Seitendeckel durch elektr. Lüfter, geänderte Ladestrom-Schaltung wegen neuer Batterie (AGM-GEL).

Wenn ich’s doch noch anders haben wollte, kann ich das immer noch recht fix umrüsten.

Gruß hhp Horst

Hallo Zusammen,

Also die (aktuelle) Ignitech kann die Eingänge so belegen und konfigurieren, dass Seitenständer und Leerlauf gemeinsam bewertet werden.
In diesem Fall genügt es dann, wenn ein Kontakt geschlossen ist damit der Motor läuft.
D.h.
Seitensränder ausgeklappt, aber Leerlauf eingelegt = Motor läuft.
Seitenständer ausgeklappt, aber Gang drin = Motor läuft nicht

Viele Grüße
Martin

Ja die Ignitech kann das.
ABER:
Das funktioniert nur, wenn der Seitenständerschalter im eingeklappten Zustand geschlossen ist.
Und der Killschalter ist dann ohne Funktion.

hhp schrieb:Hallo Ralf,

Hinweis ist in Ordnung für die dies nicht kennen.

Nein, der Hinweis ist für die, die wie ich keinen Hauptständer haben.

Steht im Satz dahinter! „In Deinem Fall ohne Hauptständer.........“

Liebe Grüße hhp Horst

Ja, hab ich gelesen.  

...Ich hätte die Schaltung aber selbst dann so gemacht, auch wenn ich einen Hauptständer hätte.

Einfach deshalb, um möglichst wenige Einschränkungen in der Funktion hinnehmen zu müssen und das Moped dann laufen lassen zu können, wenn ich das möchte und nicht nur dann, wenn´s auf dem Hauptständer steht.  


Etwas einfacher wäre es gewesen, wenn der Schalter vom ausgeklappten Seitenständer gedrückt würde. Oder wenn es ein Schließerkontakt wäre. Dann hätte man sich eins der beiden Relais sparen können.


Das Drücken des Schalters in ausgeklappten Zustand hätte darüber hinaus noch den Vorteil gehabt, das ein während der Fahrt nach unten federnder Ständer die Zündung nicht unterbrechen könnte.

Aber daran hab ich in dem Moment echt nicht gedacht.  

Dieses Risiko muss ich also vorserst in Kauf nehmen, bis es sich im Fahrbetrieb entkräftet hat. Der Schaltweg bis zum Schließen des Kontakts ist aber relativ groß und ich hoffe, dass der Ständer nicht federt. Wenn alle Stricke reißen, dann muss ich die Geschichte halt nochmal umbauen.

Alternativ: Stärkere Feder oder leichterer Ständer.

...No risk, no fun.  

Hallo Brummbaehr,

Ich habe jetzt einen Schalter von Piaggio neu, Vollmetall, aus der Bucht unter 20,-- Euro, im Ruhezustand, also Pin ausgefahren geschlossen/Durchgang. Eine Befestigung habe ich wie "Ausbilder"
einen Winkel an die Klemmschraube des Hauptständers gemacht. ging problemlos und passt prima.
(Danke Ausbilder für die Fotos).

Wenn ich den Ständer ausklappe habe ich dann Durchgang auf Masse. D.h. bei einfacher Montage ein Kabel an Masse und ein Kabel an Ignitech grünes Kabel.

Nochmal zur Info: meine Ignitech ist aus 2015. Habe ich dann eine alte oder neue Ignitech. Worin
besteht der Unterschied. Auf meiner Rechnung von Ignitech steht nichts. Ich habe die Software V 91 drauf, habe aber in den Inputs andere/weniger Einstellungen als es auf Deiner Darstellung in #24 stehen. Darstellung wie in #37 ist richtig.

Wie sähe die Schaltung dann Deiner Meinung nach aus, wenn ich alle Funktionen für den Seitenständer haben möchte. Also Motor laufen lassen, wenn Seitenständer ausgeklappt und Leerlauf drin ist. Wenn Gang drin ist, Kupplung ziehen.

Im Voraus vielen Dank für Deine Hilfe.

Fahre jetzt erstmal in meine Schrauber-Garage um den Schalter zu montieren. Habe mir von Polierteufel eine neue Doppelfeder schicken lassen weil meine alte wohl schon nach 41 Jahren etwas ausgeleiert ist. Feder montiert und der Seitenständer ist doch noch etwas wackelig am Anschlag wenn eingeklappt. (Mit Fingertipp leicht minimal zu bewegen) Ich baue mir gleich ein etwas kürzeres Metallstück zur Feder (das was normal am Pin anliegt, bei mir ist der Pin ab) um die Feder noch etwas mehr zu spannen.

Der Schalter für den Seitenständer muß auch ziemlich fest gedrückt werden. Meinen kann ich aber zerlegen (ist von hinten verschraubt) und die darin befindliche Feder etwas einkürzen, das das Andrücken etwas leichter ist. Ich denke, das das dann mechanisch funktionieren sollte.

Herzliche Grüße hhp Horst

hhp schrieb:... im Ruhezustand, also Pin ausgefahren geschlossen/Durchgang.

Das ist dieselbe Schaltfunktion wie bei mir auch.


Wichtig ist nur: Wird der Schalter dann gedrückt, wenn der Ständer ausklappt oder wenn er einklappt?

Wenn Du ihn unten montierst, so das er vom ausgeklappten(!) Ständer gedrückt wird, kannst Du die Schaltung nach Jochen´s Schaltplan bauen und sparst das zweite Relais.


Hast Du ihn aber, wie Du schreibst, so eingebaut wie @Ausbilder, dann hast Du ihn so eingebaut wie ich und dann brauchst Du mit Deinem(!) Schalter das 2te Relais.

f104wart schrieb:
Das Drücken des Schalters in ausgeklappten Zustand hätte darüber hinaus noch den Vorteil gehabt, das ein während der Fahrt nach unten federnder Ständer die Zündung nicht unterbrechen könnte.

Aber daran hab ich in dem Moment echt nicht gedacht.  

Dieses Risiko muss ich also vorserst in Kauf nehmen, bis es sich im Fahrbetrieb entkräftet hat. Der Schaltweg bis zum Schließen des Kontakts ist aber relativ groß und ich hoffe, dass der Ständer nicht federt. Wenn alle Stricke reißen, dann muss ich die Geschichte halt nochmal umbauen.

Alternativ: Stärkere Feder oder leichterer Ständer.

...No risk, no fun.  

Das ist inzwischen im Fahrbetrieb getestet und funktioniert, auch auf schlechteren und holprigen Wegstrecken, trotz verlängertem und dadurch geringfügig schwereren Seitenständer einwandfrei.

Hallo Ralf,

erstmal danke für die Info. Was ich nicht verstehen kann: warum brauche ich 2 Relais wenn ich den Schalter genau so montiert habe und er genau so schaltet wie bei Ausbilder.

Bei Ausbilder funktioniert alles und es ist nur 1 Relais verbaut. siehe hier Beitrag #15. In der Zeichnung kann ich nur 1 Relais erkennen. Allerdings hatte ich erhofft, einen Teil der Schaltung über die Ignitech machen zu können?!?

Gruß hhp Horst

Ralf will diese Schaltung auch mit einer NEC-Zündung verwenden. Daher die zwei Relais.

Das funktioniert auch mit nur einem Relais bei CDI/Ignitec Zündung.

Klemme 85 an Zündungsplus (schwarz)
Klemme 86 an Starterrelais (grün/rot)
Klemme 30 an Masse (grün)
Klemme 87a an Anschluss Seitenständer_1
Anschluss Seitenständer_2 an Kabel (schwarz/weiß)