Nach Umbau auf elektrischen Lüfter: Lima kaputt?

Zu wissenschaftlich finde ich hier im Technik-Forum fast nichts.

Solche Aussagen kommen nach meiner Betrachtung nur immer dann, wenn jemand den Inhalt eines Threads überwindet und mit "zu wissenschaftlich" bekundet, dass er nix mehr versteht was Sache ist.

Die Beiträge von EO-Waterbrunn über den Ausbau seiner CXen, der Beitrag über den Meßaufbau mit Osszi und den Meßergebnissen vom Brummbaehr, usw. usw.  sind im Prinzip auch alle im WHB nachzulesen.

Dieser Thread hat sich zu einem Umbau eines zwangsgelüfteten CX-Motors zu einem Umbau zu einem thermisch geschaltetem Elektrolüftersystem entwickelt.
Das steht nicht im WHB.
Deswegen klann man sich schon darüber austauschen, wo ein Thermoschalter angebracht wird und wie er in seinem Schaltbereich am besten auszulegen ist.

....und dazu muss man eben etwas tiefer in die Sache einsteigen.

Tut das denne sooo weh ??

Es wäre schade, wenn der Inhalt des Forums auf die noch billigere Beschaffung eine 2,50 Euro Dichtung, der billigste Kauf eines (mineralischen)  Moderöles/Putz,/Poliermittels/Dichtungsrepsatzes, das Brauen eines Bieres oder das gemeinsame Herziehen über Ebayer, die zu teuer verkaufen.......usw und etc.... heruntergefahren würde.

Hallo Guelli

leider ist das Forum längst weit unterhalb des Öltreads und der geizistgeil-billigselbermach-Dichtung angekommen.



Hallo Henryk
Ich hab hier zig Güllemotoren liegen weil ich mehrere Güllen in Pflege habe
und die werden alle flott und viel bewegt
wenn dann nach zig-tkm n Steuerkettentausch ansteht, dann kommt halt gleich n anderer Motor rein und der olle Motor wird gemütlich im kommenden Winter revidiert
....somit steht die Pumpe max. 1 Tag und ist dann wieder fitt für die Straße.
Und ich halt meine Pumpen mit Originaltechnik in Schuss und bastel da keine komischen Eigenkonstruktionen drann.....deshalb liegen hier auch einige Teile, bzw zwei komplette Pumpen auf Lager.


Dichtungen kauf ich im Komplettpaket........da hab ich z.B. die von dir selbstgedengelte Papierdichtung sogar oftmals übrig....



und in Hockenheim hast du keine Zeit zum Gaswegnehmen..........mit Vollgas aus der Kurve und auch mit Vollgas in die Einfahrt der Boxengasse....dann weniger als 100m bis zum Stillstand.....was soll sich da abkühlen....ach ja: beim Ausrollen schalt ich runter und nutz die Motorbremse bis weit in den roten Bereich, das kühlt den Motor auch nicht grade



und wenn man die Technik der Pumpe mit Logik betrachtet, dann ist es eine der besten Konstrukteursleistungen der Japaner der letzten 100Jahre.....einige der aktuellen Hondas sind heute noch mit exakt dieser Technik unterwegs
.......und dies garantiert nicht weil damals Pfusch konstruiert wurde.

Ich weiss nicht warum du den Begriff des "Zweikreis-Kühlsystems" hier immer so strapazierst.....die Gülle hat ein sehr gut funktionierendes Kühlsystem.....mehr braucht hier niemand......oftmals kühlt die Kiste sogar zu gut, bei meiner ist nun wieder Wintermantel angesagt (Kartonabdeckung bis zu 95% der Kühlerfläche)



ach ja....olle TURBOdiesel musst du nachlaufen lassen
.....hier ignoriest du mal wieder ein entscheidendes Wörtchen


und verpissen tut sich hier niemand......nur ignorieren tuns immer mehr
und ein Sorry war meinerseits noch nicht nötig da meines Erachtens von dir noch nichts wiederlegt wurde

In einer Reihe Wissender bist du der Querdenker  


so....und nun ignorier ich diesen Tread hoffentlich komplett

guelli02 schrieb:...Es wäre schade, wenn der Inhalt des Forums auf die noch billigere Beschaffung eine 2,50 Euro Dichtung, der billigste Kauf eines (mineralischen)  Moderöles/Putz,/Poliermittels/Dichtungsrepsatzes, das Brauen eines Bieres oder das gemeinsame Herziehen über Ebayer, die zu teuer verkaufen.......usw und etc.... heruntergefahren würde.

Dann tue Dir selbst einen Gefallen und schau Dich nicht näher in diesem Forum um. Wobei der Vorgang des Bierbrauens hier , soweit ich weiß, noch nicht näher beleuchtet wurde. Das würde mich in der Tat interessieren.

Nun zurück zum Thema, ich habe meinen Sonntag Morgen damit verbracht, den als "Pippifax" betitelten Schlauch näher zu untersuchen. Dazu habe ich einen kleinen Durchflusssensor in die Leitung eingebaut.

1.100 1/min -> 0,51 l/min
2.000 1/min -> 0,85 l/min
3.000 1/min -> 1,19 l/min
4.000 1/min -> 1,50 l/min

Höher konnte ich nicht messen, der verwendete Sensor hat nur einen Messbereich bis 1,5 l/min. Um ehrlich zu sein, so groß hatte ich den Durchfluss nicht erwartet. Ausgehend von einem Gesamtkühlwasserinhalt von 2l und hälftiger Aufteilung (Annahme!) wird der KLEINE Kühlkreislauf bei 4.000 1/min pro Minute 1,5x komplett umgewälzt.

Ich nehme an die Messungen hast Du bei betriebswarmen Motor durchgeführt?


Zum Bierbrauen, schau dir mal die Beiträge vom Achim in den "Ich freu mich" Fred an.

Die Messwerte zeigen den Durchfluss im kalten Zustand. Als das Thermostat öffnete, ging der Durchfluss in der Bypassleitung zurück (auf ca. 0,5 l/min). Hier hat offensichtlich die kleine Schlauchleitung einen höheren Druckverlust als das Paket aus Kühler und Schlauch-/Rohrleitung im großen Kühlkreislauf.

Leider habe ich keinen Durchflusssensor für den großen Kreislauf zur Hand.

@ModeratorenTeam
Diese Messwerte sollte man mal irgendwie irgendwo ins Archiv tackern!

Die beiträge über das 2kreisdings zeigen nur : keiner wills verstehen . schließlich steht da drinne : das thermostat schaltet um !! von kleinem auf großen (kühler) kreis .
und kneif doch die hzg. am bild ab , machste doch im auto auch im sommer .
und : bei der pumpe macht das thermostat den kleinen kreislauf NIE zu . der bleibt immer auf !
na ja tom , da widerlegste doch die angaben über die haltbarkeit der pumpe .
mußt ein ersatzteilager liegen haben ?
und ob turbo oder saugdiesel oder ottomotor KEIN motor muß /soll "nachlaufen" .
zu den wärmespannungen stell mal ne kalte pfanne auf den gasherd ( schrieb GASHERD) . da kannste wärmespannungen im extrem sehen wenn sich der boden wölbt .
und im kleinen entstehen auch am kolbenboden wärmespannungen .
so jetzt kommt von mir nix mehr zu diesem thema
tschüß
muss doch noch was zu den pumpenmengen sagen .
wenn durch den pipifax- wapu entlüftungsschlauch 1,5l/min. fließen ( unter druck ) , fließen durch den geöffneten thermostaten denke ich mal so 50-60 l/min. .
und nun setzt mal die 1,5 dazu ins verhältnis .
vernachlässigbar .
Vielleicht dient der kleine kreislauf auch/nur um den pumpendruck bei geschlossenem thermostat zu verringern .

Hallo Henryk u. alle Interessierte!

-Danke, daß Du meiner 1. Bitte nachgekommen bist.

-Ich habe etwas gegoogelt u. habe unter dem Begriff Zweikreis-Kühlsystem eigentlich nur gefunden:
--wird bei neueren Bootsmotoren angewendet.
--es wird nicht mehr direkt mit See/Meer-Wasser der Motor gekühlt, sondern über einen Wärmetauscher , damit der Motor sauber bleibt.



-Zu Deiner Anordnung mit größerem Bypaß: gelber Schlauch parallel zum kleinen Kreislauf, u. adaptiertem Thermostaten.
--Der kleine Kühlkreislauf hat ja die Aufgabe, den Motor rasch auf Betriebstemperatur zu bringen u. auch das System über die kleine Bohrung mit dem
Kügelchen im Thermostat-Teller, zu entlüften.
Wenn der Thermostat noch geschlossen ist, steht entsprechend der UWP-Kennlinie, eine Druckdifferenz am Thermostat-Teller an u. drückt die Luft
durch die kleine Bohrung in den Kühler. Wenn dann Wasser ansteht, nimmt die Strömung das Kügelchen mit u. verschließt die kleine Bohrung.

-Aufwärmphase:
--Durch die zusätzliche Bypaß-Leitung wird die auf Betriebstemperatur zu bringende Wassermenge etwas größer (Bypaß bis zur UWP) u. daher die
Aufwärmzeit etwas länger.

-Stationärer Betriebszustands-Vergleich:
--Ohne zusätzlichen Bypaß, zB bei 90° Betriebstemperatur:
--der Thermostat wird in etwa in Mittelstellung sein. Es wird die volle Kühlwassermenge, abgesehen vom kleinen Kreislauf, über den Kühler geführt, um
die Wärme an die Luft abzugeben.

--Mit dem zusätzlichen Bypaß:
--Die abzuführende Wärmemenge ist ja die gleiche.
--Durch den Bypaß wird der Widerstand für die UWP geringer. es geht weniger über den Kühler. Die abgeführte Wärmemenge wird geringer, die Kühler-
Austritts-Temperatur wird höher. Insgesamt wird die Motor-Eintritstemperatur höher u. damit auch die Motor-Austrittstemperatur. Muß ja auch höher
werden, da der Kühler weniger Wärme abführt.
Der Thermostat öffnet mehr u. schließt gleichzeitig den Bypaß mehr, bis die abgeführte Wärmemenge der erzeugten entspricht. Das ist dann der Fall,
wenn die ursprünliche Kühlwassermenge wieder erreicht ist, die Druckdifferenz am Kühler wieder erreichr ist. die Motor-Eintritts-Temperatur ist nun
höher.
Da der Thermostat mehr öffnen mußte, ist dessen Widerstand etwas geringer. Die Summe von Thermostat- u. Kühler-Widerstand ist auch etw gleich
dem gedrosseltem Bypaß-Widerstand, u. sind etwas geringer als ohne Bypaß. Die UWP-Menge ist daher auch etwas größer u. die Aufwärmspanne im
Motor etwas geringer.
Erst wenn durch höhere Leistung der Thermostat voll öffnet, den Bypaß schließt, ist gleicher Zustand wie ohne Bypaß gegeben, 95 °

-Ergebnis der Betrachtung:
--Die vergleichbare Motor-Austritts-Temperatur ist höher.
--Die Moter-Aufwärmspanne ist geringer.
--Die Aufwärmzeit aus kaltem Zustand ist etwas länger.
--Vorteil?

Gruß Horst-CX500

Max die Pumpe schrieb:ohne kommentar :

-Wenn ich das so schön gezeichnete Schema betrachte, dann werde ich ganz verwirrt, da sitzt der Thermostat im kalten Bereich, normaler Weise ist das warme Wasser oben dargestellt (leichter als kaltes), wo nimmt die UWP das kalte Wasser her?

-Da ist dieses Schema schon eindeutig dargestellt:





Gruß Horst-CX500

Horst-CX500 schrieb:
-Da ist dieses Schema schon eindeutig dargestellt:

Das ist ja auch von einem "Wissenden" erstellt worden.

Gruß,
Moe

Zeile gelöscht, Schorsche
Boote/ schiffe haben einen zweiten seewasser-kreislauf um seewasser vom maschinenKW zu trennen (und bei booten auch das abgas). außenborder nicht beachtet .
der ist aber nicht temp. geregelt .
sie mal jeder in sein auto rein , da ist auch ein 2kreissystem drinne !
der kleine sorgt dafür den motor und die hzg. schnell zu erwärmen . ist betriebstemp. erreicht , schließt das thermostat den kleinen kreis und schickt das KW zum kühler . bzw mixt warmes motorKW mit kaltem kühlerKW . ... , der hzg. kreis im auto ist auch ein 2. kühler !oder kann so genutzt werden .
dieses "moderne" pumpenkühlsystem gibt es seit den 20er jahren !!!
es ist steinalt und schon seit den 30ern überholt .
siehe oben
das thermostat sitzt an der heißen stelle , die pumpe , wie fast alle pumpen saugt kaltes wasser an .
entweder vom motor direkt oder vom kühler je nachdem wie das thermostat steht .
bei max war die durchwärmphase wohl nicht meßbar länger ,aber durch die größere fließmenge ging alles mit geringeren wärmespannungen von statten .
und mein versuch mit dem gelben elend funktionierte .
henryk

WolfGang, Dein Beitrag hat sich aufgrund meiner Löschungen erübrigt.

Gruß
Schorsche

Hallo an alle, insb. an Henryk !

Horst, wegen der Bezüge zu den gelöschten Passagen, nicht wegen des von Dir Geschriebenen, habe ich diesen Teil aus Deinem Text entfernt. Schorsche

-Ich habe mich bemüht, sachlich nachzuvollziehen, wie sich ein zusäztlicher Bypaß mit adaptiertem Thermostat ( öffnen des Thermostates bewirkt gleichzeitig ein drosseln des zusätztlichen Bypasses) auswirkt.
 --Da gibt es Vorteile, aber auch Nachteile.
   --Ich hätte Die Frage Vorteile? weglassen sollen. Möchte mich entschuldigen, wenn dies falsch verstanden wurde.

-Zu dem Schema: Das sollte doch etwas übersichtlicher/klarer vom Herausgeber ( Hannes Autoseiten,....) dargestellt werden.


Gruß  Horst-CX500

Ahnung? Naja...

Pedanten hätten schon lange darauf hingewiesen, das es in der CX kein Zweikreiskühlsystem gibt.

Sondern einen kleinen Kreislauf und einen angeschlossenen grossen Kreislauf, diese sind nicht voneinander getrennt,
wenn das Thermostat aufmacht.

Ein Zweikreissystem ist eine moderne Bremsanlage, dort sind zwei getrennte Bremskreise vorhanden, die nicht
direkt miteinander verbunden sind, fällt einer aus (z.B. durch eine geplatzte Bremsleitung), funktioniert immer noch
der andere.

MFG
Alex
einer der schraubt...

Was solls ?
Und Horst hat mich nicht beleidigt !
seht euch doch einfachmal das bild vom kühlsystem an !!
und tschüß

Hallo Henryk u. alle Interessierte!

-Ich habe mir nun die Mühe gemacht das Kühl-/Heizungs-System meines alten gebraucht gekauften Fiat Croma 2,5 TD, Bj 19696, km ca 305000, aufzunehmen. Habe auch den Thermostat ausgebaut, um zu sehen, was damit alles geregelt wird:
 --es wird nur die Motor-Austritts-Temp. geregelt, keine sonstigen Bypaß/Kreisläufe gedrosselt/geschlossen. Öffnungs-Beginn: ca 83°, voll offen: ca 90°.
    Die Gebläse schalten bei ca 90° ein u. bei ca 85° wieder aus.

Ergebnis der Aufnahme: s. Bild



 
Gruß  Horst-CX500

Wo sitzt denn der Temperaturschalter welcher den Lüfter ein-/ausschaltet?

Schon erstaunlich, wo man nach der Ausgangsfrage des Theadstarters landet , aber dennoch gut und interessant.

Danke, Horst, für Deine Mühe.

Eine spezielle, aktuelle Frage werde ich Dir per PN senden.

Kann es sein, dass der Thermoschalter im Zylinderkopf sitzt ?

GrussWolF

-In dem Bild ist im Motorblock ein Punkt eingezeichnet mit der Anmerkung: Temperatur-Sonde für den Thermoschalter +...
-Der Thermoschalter ist hier in einem Elektronik-Kästchen mit enthalten (elektronisch geschaltet), wo auch die Abgasrückführungsmenge mit geregelt wird u. auch die Einspritzmenge beim Kaltstart + ...


Gruß Horst-CX500

Na das von Dir aufgezeichnete Schema aus dem Fiat deckt sich ja mit meinen Messungen an der CX. Der Durchfluss im kleinen Kühlkreis über den Schlauch nimmt mit öffnenden Thermostat ab, wird aber nie ganz geschlossen.

Und das soll ja auch so sein, kleiner Durchfluss und damit eine schnelle Erwärmung auf Betriebstemperatur. Ich weiß wirklich nicht, was an diesem Prinzip schlecht sein soll.

Hallo!

-Noch eine kleine Ergänzung zum Thermostaten:



--Der Thermostat ist waagrecht eingebaut (Thermoelement in Richtung Motor), hat bei der Dichtfläche oben eine kleine Sicke, anstelle der kleinen Bohrunung, kein Kügelchen. Der Durchfluß zum Thermostat-Öffnungs-Teller ist etwas angedrosselt, durch die hintere kleinere Scheibe zu einem Ringraum.

--Der Heizungs-Kreislauf darf ja auch nicht abgeschlossen werden, da ja sonst die Heizung nicht funktioniert, usw.

--Der Kühler muß um die Umlaufmenge vom Heizungs-/Entlüftungs-Kreis entspr. ausgelegt sein, entspr. auch der Heizungs-Wärmetauscher für die
abnehmende Menge bei öffnendem Thermostat.


Gruß Horst-CX500

Wirklich interessant der Threadverlauf! So lernt man die Maschine mit jedem kleinen Schritt gleich viel besser kennen...

Aus irgendeinem Grund habe ich keine Benachrichtigungen per email über die Fortführung des Themas erhalten und wieder mal alle gelöschten Beiträge verpasst. Ist vielleicht besser so.

Alexander schrieb:

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Ein Zweikreissystem ist eine moderne Bremsanlage, dort sind zwei getrennte Bremskreise vorhanden, die nicht
direkt miteinander verbunden sind, fällt einer aus (z.B. durch eine geplatzte Bremsleitung), funktioniert immer noch
der andere.

MFG
Alex
einer der schraubt...

-Der Ausdruck "Zweikreissystem" wird anscheinend auch bei Kühlern von Bootsmotoren verwendet, natürlich in ganz anderem Sinn ,wie bei Bremsanlagen.
 Das habe ich im Internet gefunden:

 

-Hat natürlich mit dem Kühlsysten von PkW, LKW, Motorrädern nicht zu tun. Der Ausdruck Zweikreissystem Kann leider irrtümlich da auch angewendet werden.


Gruß  Horst-CX500

Das hört ja überhaupt nicht auf !
dabei ist es doch so einfach . ist der motor kalt läuft das kühlwasser von der pumpe  in den motor rein ( meißtens unten am block ) oben aus den köpfen raus zum thermostatgehäuse und wieder zur pumpe und in den motor rein .
der eine kreis!!!
ist der motor "heiß" öffnet das thermostat und das wasser läuft von der pumpe in den motor rein oben aus den köpfen raus zum thermostatgehäuse . dort hat das thermostat den kleinen kreis geschlossen und schickt das wasser zum kühler und weiter zur pumpe .
das ist der 2. kreis !!!
da meistens das kühlwasser vom kühler sehr viel mehr abgekühlt wird als benötigt, ist im normalbetrieb eine mischung aus beiden thermostatstellungen vorhanden .
bei seewasserbetrieb ist der kühler "von seewasser umhüllt " und wird anstelle von luft mit seewasser gekühlt . und die seewassertemp. wird auch nicht geregelt , genauso wenig wie die luft am luft-wasserkühler .
und da bei der pumpe der pippischlauch nicht durch ein thermostat geschlossen wird/ werden kann , hat die pumpe auch kein 2kreissystem .
nur weil beim öffnen des thermostates der durchfluss wegen geringerem pumpendruck nachläßt hat die pumpe noch lange kein 2kreissystem .
henryk