Oszibilder Lima, Zündung und NEC-CDI

@kcx schrieb:Der Sinn der Messung ist doch, ein Spannungs- Zeit Diagramm am Messpunkt zu erhalten.

Genau so und nichts anderes. Aber wenn Rahmen bzw. Grün Masse ist und über Gelb oder Blau Masse von den NECs kommt, dann wird da, egal wie die x-Achse skaliert ist, keine Spannung zu messen sein.

@Horst schrieb:   --Wieso nur jede 2. Zündung am "Ossi" zu sehen ist, muß bei der Messung selbst zu suchen/finden sein.

  --Es wäre doch sicher möglich, die Frequenz der Zündungen , analog eines Stroboskobes, an dem Zündkabel abzugreifen u, mit dem Drehzahlmesser zu
     vergleichen?!

und

& fdl:
-Ist es Dir möglich die Zündfrequenz am Zündkabel abzugreifen u. wie schon angeführt, dann mit dem Drehzahlmesser zu vergleichen?!

Nun, wenn man davon ausgeht, dass nichts sein kann, was nicht sein darf?
Nichts Anderes habe ich gemacht lieber Horst. Dabei ist zu beachten, dass der analoge "Brezelmesser" nicht gerade ein Ausbund an Exaktheit ist.

Wenn Du 2,314 mal 60 nimmst, kommt 140,46 Zündungen in der Minute raus
Wenn Du die Frequenz des Impulsgebers nimmst, dann 285,66 und beim Ausgang der NEC ebenso. Das heißt, der Motor dreht beim Anlassen mit 285,66 U/min

Oder anders rum: 4,761 Schwingungen in der Sekunde sind rund doppelt so viel wie 2,314 oder?

Ich habe vorher eine identische Messung mit identischem Oszi an einer Honda NTV gemacht. Da erkennt man ganz klar jede KW-Umdrehung eine Zündung. Hier nicht. Und: Das Oszi ist vielleicht nicht für den Einsatz im HF-Bereich geeignet. Für die in der Fahrzeugtechnik auftretenden Frequenzen reicht die Abtastrate allemal. Und die Tauglichkeit habe ich an Hand eines Impulsgenerators getestet.

Gut, lassen wir die Frage offen, bis jemand durch eine Vergleichsmessung meine veri- oder falsifiziert hat. Ich mache irgendwann mal eine Messung beim laufenden Motor. Wenn dann identische Kurven rauskommen, dann lassen wir das mal gelten bis es widerlegt ist. Wenn jede Umdrehung eine Zündung rauskommt, dann liegt es nicht an der Messung, sondern an einer beim Anlassvorgang nicht optimalen Energieversorgung seitens der Batterie.

Okay?

Aber ihr dürft gerne auch mal messen - gibt´s ja nicht, dass ich im Forum der Einzige bin

Einstweilen Danke für´s Mitdenken

Frank

fdl schrieb:

@kcx schrieb:Der Sinn der Messung ist doch, ein Spannungs- Zeit Diagramm am Messpunkt zu erhalten.

Genau so und nichts anderes. Aber wenn Rahmen bzw. Grün Masse ist und über Gelb oder Blau Masse von den NECs kommt, dann wird da, egal wie die x-Achse skaliert ist, keine Spannung zu messen sein.

Das ist aber keine permanente Masseverbindung !

-im gesperrten Zustand des Transistors sollte an diesem Punkt +12V (gegen Masse) zu messen sein
-wenn der Transistor durchschaltet, sinkt die Spannung ab
(meist nicht oder nur kurz auf 0V um die Zündspulenerwärmung zu reduzieren)
- sperrt der Transisor, schnellt die Spannung an diesem Messpunkt (gegen Masse gemessen)
auf ca. 300- 400V (sollte zumindest so sein)
- nach einem kurzen Ausschwingen sind hier wieder +12V (gegen Masse) zu messen


@Horst

Ja, eine Transistorzündung ist durchaus mit einer Zündung mit Zündkontakt vergleichbar.
Allerdings gibt es bei der CX keinen Zündverteiler. Es gibt auch Transistorzündungen,
bei denen der Transistor die +12V auf die Spule schaltet (anders als bei der CX)

fdl schrieb:

----
Ich habe vorher eine identische Messung mit identischem Oszi an einer Honda NTV gemacht. Da erkennt man ganz klar jede KW-Umdrehung eine Zündung.

Wenn jede Umdrehung eine Zündung rauskommt, dann liegt es nicht an der Messung, sondern an einer beim Anlassvorgang nicht optimalen Energieversorgung seitens der Batterie.


Frank

-& fdl:
 --Was hat die NTV für eine Zündung?

 --Weitere (dumme) Frage: Würde die Verwendung einer starken Auto-Batterie da Abhilfe schaffen können?

-& kcx650:
 --NEC-Schema: Habe da im Thread Schaltpläne folgendes Schema gefunden:

   ,


 Da ist leider nichts betr. des NEC-Würfels enthalten. Wo könnte ich daüber noch etwas finden?


Danke u. Gruß  Horst-CX500

fdl schrieb:...

Aber ihr dürft gerne auch mal messen - gibt´s ja nicht, dass ich im Forum der Einzige bin

Einstweilen Danke für´s Mitdenken

Frank

Das werde ich sicherlich. Bin aber gerade auf Dienstreise und das Speicherozzi ist auch wieder in der Firma.
Wird daher noch etwas dauern.


Frage: Was für ein PC/USB Speicher Ozzi hast Du da?
Sind die 8 Kanäle alle galvanisch von einander getrennt?

Gruß
Jochen

@Jochen
Danke - bin gespannt

@Horst
Die NTV hat ein Zündsystem, das vom Grundsatz her dem gleichen Prinzip folgt. Aber doch ganz anders, keine NEC-Würfel, sondern eine Steuerbox in der Größe von knapp zwei Zigarettenschachteln. Der Zündimpulsgeber ist ein Rad in Form eines Sterns, dem ein Zacken fehlt. Wenn beide Impulsgeberspulen gleichzeitig passiert werden, dann erfolgt keine Zündung. Wenn nur eine passiert wird und die andere nicht (weil hier die fehlende Zacke fehlt), dann zündet die Seite an kein Impuls ausgegeben wird. Zwischen den Zacken ist natürlich auf beiden Seiten kein Impuls, also auch keine Zündung.

Allerdings kommen bei Fehlern noch das Benzinpumpenrelais (Thristorschaltung), die Benzinpumpe selbst und der Seitenständerschalter (ein Umschalter, bei ausgeklapptem Seitenständer gibt´s noch ne Warnlampe extra) in Frage.

und damit
@kcx
kommen wir zum Ursprung meiner Messversuche: Die Zündung an der NTV funktionierte nicht richtig und ich hatte keinen Bock und keine Beziehungen es durch Try and Error zu versuchen (also die Komponenten nach und nach auszutauschen und mal eben so eine Motordichtung zu opfern). Wobei die Impulsgeber dank querliegender Kurbelwelle und obenliegenden Nockenwellen an der Seite ist. Also habe ich alles durchgemessen - mit Ohmmeter und da wo das nicht weiterhalf halt mit meinem Billigoszi. Und den Fehler gefunden.

Letztlich reden wir von zwei Dingen: Ich möchte wissen, ob die NECs in Ordnung sind. Mit meiner Messung zwischen Schwarzweiß und Gelb o. Blau kann ich sehen, ob der Transistor durchschaltet und auch wie lange.

Mit Deiner Meßmethode (sie funktioniert und wird die Ergebnisse liefern, die Du beschreibst, ich kann es nachvollziehen) kannst Du den Ablauf der Primärspulenerregung nachweisen. Allerdings wird die Darstellbarkeit etwas leiden, wenn man eine Messung z.B. mit dem Faktor 100 durchführt weil ich gerne mehrere Kurven parallel sehen will. Hier empfiehlt sich eine Einzeldarstellung.

Der Unterschied: Bei meiner Messung ist beim nicht leitenden Transistor die Spannung Null, bei Dir 12 V. Beim Durchgeschalteten liegt sie bei mir an, bei Dir nicht.

Beide Messvarianten sind aus meiner Sicht korrekt, da sie zum gewünschten Erkenntnisgewinn führen. Bei Dir etwas mehr, zugegeben. Aber wenn der NEC schaltet und kein Zündfunke kommt, dann ist die Fehlerquelle ohnehin sehr gut einzugrenzen.

@Jochen
Ich habe ein Oszi von Hantek und keine Ahnung ob getrennt oder nicht (steht jedenfalls nix in den technischen Daten, also eher nicht)


Grüße,

Frank

So etwas hier?

Ähnliche Messungen habe ich schon mal mit CDI/Ignitec gemacht
Guggs Du

Hallo an Interessierte!

-& kcx650:
 --Zu meiner Fragestellung 1) im Beitrag 23: Da habe ich mich leider von der CDI-Zündung irritieren lassen.
    Da muß ich mich korregieren u. entscguldigen.
    --wie Du ja erläutert hast, ist bei der CDI bis zu 400 V im Zündkondensator gespeichert. Bei der Nec stehen nur die 12 V von der Batterie an, daher ist
       der Magnetfeldaufbau viel langsamer (Stromfluß durch die Primär-Zündspulenwicklung geringer) u. die induzierte Sekundärspannung (zeitliche Änderung
       des Magnet-Flusses) zu gering für einen Zündfunken.
       Daher erst Zündung, wenn das Magnetfeld plötzlich/raschest zusammenbricht, durch Unterbrechung des Stromflusses durch den Kontaktgeber,u.
       dadurch eine hohe Sekundästpnnunt erzeugt wird.
 --Diesbezüglich habe ich einige Unterlagen von Honda erhalten u. darf sie auch ins Forum stellen:

    --Das schon angeführte Schema aus dem Archiv:

       

     --Prinzip der CDI-Zündverstellun mit Darstellung der Kontakt-Impulse:

       


        --Daher sind bei den CDI-Fixed-Impulsern 1x die pos-Diode für die 15° u. 1x die neg-Diode für 37° erforderlich, die dann mit den Advance.Impulsern
           in der Trigger-Schaltung zum Zündsignal für den Thyristor verarbeitet werden. Die Sperrung des Thyristor erfolgt durch die neg.hohe Spannung
           beim zusammenbrechen des Magnetfeldes.
         --Beim NEC-Fliehkraft-Impulsgeber ist die Impulform analog.

     --Beschreibund der Transistorzündung u. zugehörigem Schema:


       


       


 --Wie ja schon dargelegt wurde, darf es nicht nur nicht sein, daß die NEC nur bei jeder 2. KW-Umdrehung zündet, sondern es muß so sein, daß sie bei
    jeder KW-Umdrehung zündet.

 --Es ist ja auch schon dargelegt, daß es nun nur mehr um die Frage geht, wieso die Me?ergebnisse anders ausfallen.

 --Wie auch schon gefrag (& fdl)d: Messung der Zünspannungsimpuls-Frequenz direkt am Zündkabel u. Vergleich mit dem Drehzahlmesser:
    Da spielt doch die Genauigkeit des Drehzahlmessers keine Rolle, da geht es um den Faktor 2  (der mech. Drehzahlmesser fängt erst bei 500 Upm
    an?)

 --Es ist zwar viel Wiederholung (zusammengefaßt) u vielleicht können die Bilder zur Klarstellung beitragen.


Gruß  Horst-CX500

Ich mag jetzt mal fragen:
Horst, hast du, bevor du die ganzen Seiten hier eingestellt hast, mal bei Honda gefragt ob Honda es dir auch erlaubt diese Kopien hier einzustellen?

Hintergrund: Auf jeder Seite die du hier so nett eingestellt hast steht: (C) Honda Motor Co. Ltd.

Horst-CX500 schrieb:Hallo an Interessierte!

...
Bei der Nec stehen nur die 12 V von der Batterie an, daher ist der Magnetfeldaufbau viel langsamer (Stromfluß durch die Primär-Zündspulenwicklung geringer) u. die induzierte Sekundärspannung (zeitliche Änderung
       des Magnet-Flusses) zu gering für einen Zündfunken.
...
Gruß  Horst-CX500

Vermutlich ist das nur die halbe Wahrheit.

Die Polarität der induzierten Spannung auf der Sekundärseite ist beim Magnetfeldaufbau natürlich entgegen dem beim Zusammenbruch des Magnetfeldes.
Damit es beim Einschalten nicht schon funkt, ist in der Zündspule die Diode (7 im ersten Bild).

Gruß
Jochen

shorty1111 schrieb:Ich mag jetzt mal fragen:
Horst, hast du, bevor du die ganzen Seiten hier eingestellt hast, mal bei Honda gefragt ob Honda es dir auch erlaubt diese Kopien hier einzustellen?

Hintergrund: Auf jeder Seite die du hier so nett eingestellt hast steht: (C) Honda Motor Co. Ltd.

Er schreibt, dass er darf:

" --Diesbezüglich habe ich einige Unterlagen von Honda erhalten u. darf sie auch ins Forum stellen:"

... da kannst mal sehen wie ich lese ...
... einiges einfach nur quer ...

dann iss ja gut!

-> Frage zurückgenommen und das Gegenteil behauptet.

Manches kann man einfach nur noch quer lesen ...

Brummbaehr schrieb:

Die Polarität der induzierten Spannung auf der Sekundärseite ist beim Magnetfeldaufbau natürlich entgegen dem beim Zusammenbruch des Magnetfeldes.
Damit es beim Einschalten nicht schon funkt, ist in der Zündspule die Diode (7 im ersten Bild).

Gruß
Jochen

-Danke für die Erläuterung.
Mich wunderte nur, daß bei den anderen Schemata diese (wichtige) neg.-Diode nicht vorhanden ist.

-& shorty1111 :
Deine Frage ist ja schon beantwortet worden.

-& Allgemein:
Ist auch der Hinweis gesehen worden, daß als Alternative zur Igni auch mit einem Spannungwandler, zB 12V auf 300 V , die Zündung bei defekten
Zündladespulen wieder funktiontüchtig gemacht werden kann (Gleichstrom-CDI/DC-CDI)
Wenn ich mich recht erinnere wurde diese Überlegung schon einmal diskutiert (Jörg-Forum?)
Ist dies schon einmal probiert worden?

Gruß Horst-CX500

-Danke für die Erläuterung.
Mich wunderte nur, daß bei den anderen Schemata diese (wichtige) neg.-Diode nicht vorhanden ist.

Eine Diode ist nicht unbedingt immer zwingend erforderlich. Man kann z.b. u.A. auch durch ein geeignetes
Windungsverhältnis dafür sorgen, dass die Spannung beim Einschalten der Spule auf der Sekundärseite
einen kritischen Wert nicht überschreitet...

Ausserdem ist ein Blockschaltbild eine Prinzipdarstellung und kein Schaltplan.

Hallo!

-Wie ein Transformator funktioniert, ist mir schon geläufig. Bei Dampfkesseln/Dampfturbinen/Generatoren,...bin ich schon etwas informiert, bei der Elektronik
muß ich mich noch immer einlesen, bin da manchmal ein Quereinsteiger, auch mit Erfolg [zB Lima-Spannungsregelung, Funktion..., oder bei der CDI-
Zündverstellung (Meikel)]
-Ist das 1. "Schema", mit den neg-Dioden, nicht auch nur ein Blockschaltbild?

Gruß Horst-CX500

Leider komme ich zur Zeit (und auch in naher Zukunft) nicht dazu hier auch mal ein paar Messungen durchzuführen. Werde wohl erst in den Sommerferien dazu kommen.
In der Zwischenzeit hoffe ich doch, das mein bestelltes Spielzeug ankommt

PS: gehört der Fred nicht eher in die Elektrik Abteilung

Feines Teil, dein neues Spielzeug


Ich spiele hiermit .

Dann kann ich dir zu deinem neuen Spielzeug noch diesen Thread empfehlen.


Gruß

Klaus(i)

Lang hat's gedauert. Bei dem schieht Wetter hab ich mal nen bissel rumgemessen.

Kanal1 (gelb):
Signal von 37° und 15° Fixed-Pulser.
Diese gibt es ja normalerweise bei einem NEC gezündeten Motor gar nicht.  
Dieser Motor ist halt was besonderes. Da habe ich die Halbmonde zusätzlich eingebaut, somit kann der Motor auch mit der üblichen Ignitec befeuert werden.

Kanal2 (blau):
Ausgang der NEC-Würfel. Primärseite der Zündspule.
Wenn hier die Spannung von nahezu 0V nach "oben" springt, dann funkt es.

Kanal3 (lila):
Signal vom (Fliehkraft)Zündimpulsgeber.

Alle Signale gemessen gegen Masse!

Hier bei ca. 3000 upm

Wie man eindeutig sieht, schaltet der NEC bei jeder Umdrehung der KW

Hier mal gezoomt. Man sieht hier schön den Zündzeitpunkt im Bereich des 37° Fixed-Pulser


Hier ein Bild im Standgas. Zündzeitpunkt hier im Bereich des 15°° Fixed-Pulser

Hier nun Bilder von der Lima

Kanal 1-3:
Die 3 Phasen (gelbe Kabel)

Kanal 4:
Batteriespannung

Alle Messungen wieder gegen Masse!!

Hier bei ausgeschaltetem Licht

Man sieht schön, das der Lima-Regler die meiste Zeit die Wicklungen kurzschließt.

Nun mit eingeschaltetem Licht

Hier wird viel weniger kurzgeschlossen.

Saubaehr gmacht Brumbaehr sogi
Klare Oszibilder, sehr schön sichtbar der Zündungsverlauf. Klasse!

Ziehe meinen "Krachhut"
Grüße,

Frank

Da gibt es nix zu ziehen.
Aber es freut mich das sich hier doch noch jemand für interessiert.

Interessant finde ich die "Ladezeit" der Zündspule.
Also die Zeit wo der Nec-Würfel eingeschaltet ist und die Primärseite der Zündspule bestromt.
Im Standgas ca. 8ms und bei ca. 3000Upm 4ms.
Ich hätte erwartet, das die Zeit etwa konstant bleibt.

Gruß
Jochen

Hi Jochen,
klar interessiert mich das - hab ja auch irgendwann mal damit angefangen. Außerdem: mit dem Oszi (selbst mit meinem Billigteil) hat man Einblicke, die man sonst nicht hat und nachdem "welches Öl" und "Hilfe Leistungsverlust" usw. für mich schon lange ausdiskutiert ist, find ich solche Themen spannender.

Nun, die Ladezeit würde ich mal sagen darf nicht kürzer sein, als die Zündspulen brauchen um so viel Spannung aufgebaut zu haben, dass bei max. Drehzahl eine saubere Zündung möglich ist. Wenn sie länger geladen werden, scheint das nicht zu stören,

Dass das Ladeintervall von der Drehzahl abhängig ist, finde ich interessant, aber auch schlüssig. Der NEC ist also so lange auf Durchgang, bis vom Impulsgeber das Signal kommt, um die Spannung auf Null fallen zu lassen, also Masse zu sperren würde ich interpretieren.

Und jede Umdrehung eine Zündung.

Sehe ich doch richtig?

Grüße,

Frank

Genau so ist es.

Wobei mit "Laden der Zündspule" der Aufbau des Magnetfeldes gemeint ist.