Re: Nach Umbau auf elektrischen Lüfter: Lima kaputt?

von Navigator03 Fr 24 Okt 2014 - 15:02

BerndM schrieb:Wie bekommen wir den Umbau eines 500er Motors denn jetzt bestätigt, jemand der es 100 %
für sich gelöst hat und ohne manuelle Schalter, ohne das es zu einem thermischen Supergau kommt?...
Hier haben wir Fragmente und Teilinformationen, ich glaube aber nicht das wir alles beisammen haben
um einen verantwortungsvollen Umbau zu beschreiben.

So viel hätte ich auch nicht erwartet. Für mich sind Forenbeiträge eine Art Brainstorming. Man tastet sich so weit wie möglich heran. Der Rest ist ausprobieren.

Wir wissen nicht ob der Thermoschalter der 650er Motore bei 102 °C schaltet. Noch hat jemand be-
antwortet ob dieser Schalter, z.B. über einen Kondensator, einen Nachlauf ermöglicht.
So etwas steht normalerweise im WHB.

Dann wird sich wohl die normale Temperatur des Kühlmittels um ca. 90°C im Fahrbetrieb einpendeln.
Auch mit einem elektrisch angesteuerten Lüfter ist es doch anzustreben diesen Bereich zu halten.
Das denke ich auch.

Warum überhaupt dieser Umbau, technisches Gimmick ?
Sein Lüfter hatte sich ja verabschiedet, wie er anfangs schrieb. Nötig ist es wohl nicht. Bringt wohl etwas mehr Motorleistung. In welchem Bereich die Steigerung liegt, weiß ich nicht.

von Gast Fr 24 Okt 2014 - 16:04

Die Amis haben das Rad bereits erfunden.
Im amerikanischen Forumnach suchen nach keywords:
e-fan, e-fan conversion ...usw.

Auf einem älteren PC habe ich es gespeichert, aber eben alles in englisch.

Hier gibbes auch something to lesen:
http://www.genebitsystems.com/david/MotorcycleFan/TemperatureSwitch500.htm

Ganz unten sind noch weiterführende links.

von BerndM Fr 24 Okt 2014 - 16:35

@ Navigator,
Leider wird im WHB der 650er, als auch in den Bezugsquellen für neue Thermoschalter, der Schaltpunkt nicht genannt. Auch keine temperaturbezogenen Prüfanweisungen.
Nichts analog der Prüfanweisúngen zum Thermostat.

Gruß
Bernd

von Navigator03 Fr 24 Okt 2014 - 16:38

Ach so, ich dachte er Einschaltpunkt wäre bekannt (Beitrag Nr. 37 von KCX 650).

von Max die Pumpe Mo 3 Nov 2014 - 9:07

Wenn ihr alle den temperaturschalter unten am kühler anbauen wollt , dann frage ich mich mal warum das thermostat am motorkühlwasseraustritt sitzt .??
ein 102° schalter gehört nicht unten an den kühler !! dann würde ja das kühlwasser mit 102° in den motor reingehen und mit weit über 102° rausgehen !!!
und sitzt ein thermoschalter in der mitte des kühlers , so ist seine schalttemperatur NIE über der öffnungstemperatur des thermostates .
henryk

von Navigator03 Mo 3 Nov 2014 - 10:31

Hallo Henryk,

ich glaube nicht, daß hier alle umbauen wollen. Ich zumindest nicht.;-)

Man sollte das Thermostat nicht mit dem Thermoschalter vergleichen. Die haben verschiedene Aufgaben.

Die Schalttemperatur des Lüfterschalters ist immer über der Öffnungstemperatur des Thermostats.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Honda-Techniker hier einen grundlegenden Fehler gemacht haben, indem sie den Schalter am Kühlerausgang positioniert haben.

Aber es ist gut, das zu diskutieren. Man kann nur dazu lernen.

von BerndM Mo 3 Nov 2014 - 11:29

Nach HONDA Werkstatthandbuch der CX 650 E befindet sich der Thermoschalter für den elektrisch angesteuerten Lüfter unten an der Rückseite des Kühlers. Im WHB wird kein Schaltpunkt angegeben.
Wenn er laut Beitrag # 37 bei 102° liegt dann muss es wohl so sein.
Wenn der Schaltpunkt immer höher ist als der des Thermostats der bei 95° voll geöffnet ist dann mag das alles so richtig sein.
Jetzt können Theoretiker die Wärmeverlaufskurven bewerten, berechnen und die Sinnhaftigkeit
deuten.

Gruß
Bernd

von Gast Mo 3 Nov 2014 - 17:14

-Meine Meinung:
--Richtig ist es, wenn das Kühlergebläse erst dazugeschaltet wird, wenn der Thermostat voll geöffnet ist (95°), also zB. bei 95-96°. Ausschalten wenn der
Thermostat geschlossen hat, bei zB bei 85° (?). Zu beachten ist auch, ob der Kühler drucklos betrieben werden soll. Wie im Forum berichtet, wird dies ja
von einigen CX-lern so gemacht (zum Schutz der WaPu-Dichtung).
--Wenn der Thermoschalter unten am Kühler positioniert ist, dann ist, wie guelli02 schon angeführt hat, die Abkühlspanne von ca 10° zu berücksichtigen;
sollte daher bei ca 86° schalten.
--Am eindeutigsten ist es, wenn der Thermoschalter beim Thermostat-Eingang (kleiner Kühlwasser-Kreislauf) situiert wäre.
--Frage:
Die Temperaturanzeige wird ja vom Thermostat (kleiner Kreislauf) abgenommen. Könnte dies auch für die Schaltung des Kühlergebläses mit verwendet
werden? (Messung plus Schaltkontakt).

Gruß Horst-CX500

von Max die Pumpe Mo 3 Nov 2014 - 19:17

Horst hat wie so oft recht, im ersten teil .
der lüfter soll doch den fahrtwind "ersetzen" . und richtig ist wie horst schreibt : lüfter soll erst nach dem voll öffnen des thermostates anspringen ( im normalfall ) .
normaler kreislauf ist : motorkopf raus gleich kühler oben rein , kühler unten raus pumpe rein nach zyl. .
entscheidend ist immer die motorkühlwassertemperatur raus .
schaltet der unten am kühler befestigte schalter den lüfter bei 102° oder so ein ist die mot.austemp. schon viel zu hoch .
da die pumpe noch ein (einkreis) kühlsystem hat ist die motortemp. rein nicht relevant weil im normfall die austrittstemp. immer höher ist .
und nach der soll sich alles richten !!!
und der schalter für den lüfter sollte immer nach dem thermostat sitzen .
dabei ist egal ob oben , mitte oder ganz unten , solange die schalttemp. stimmt .
und die nimmt mit dem wandern des schalters nach unten auch ab .
henryk

von Navigator03 Mo 3 Nov 2014 - 19:54

102°C nach dem Kühler ist nicht zu viel. Die hohe Temp. liegt nicht lange an, denn der Lüfter springt an und kühlt die Flüssigkeit herunter. Die kurze Zeit bei 102°C sind thermisch kein Problem.

Übrigens baut Suzuki die Schalter auch an diese Stelle. Wieso sollten die Konstrukteure das tun, wenn es nachteilig wäre?

von **Brummbaehr** Mo 3 Nov 2014 - 20:18

Der Thermoschalter muss am Kühlerausgang sitzen! Alles andere macht keinen Sinn.
Der Lüfter würde sonst (wenn er einmal angesprungen ist) nicht mehr aus gehen, da die Kühlereintrittstemperatur ja vom Thermostat geregelt wird.
Man kann den Lüfter nur mit der Temperatur regeln, die dieser auch direkt und maßgeblich beeinflusst!

von Gast Do 6 Nov 2014 - 16:02

http://www.genebitsystems.com/david/MotorcycleFan/TemperatureSwitch650.htm Zeigt den Einbauort und weitere Infos bei einer 650iger

von Gast Do 6 Nov 2014 - 18:38

Hallo Brummbaehr!

-Vielleicht liege ich daneben, mit meinem Beitrag 68.

-Aber:
--Der Temperaturzustand am Kühleraustritt ist ja auch nicht fixiert:
--die Abkühlspanne kann sich mit der Verschmutzung ändern, auch mit den Fahrtwindverhälnissen,
--die Kühleraustrittstemperatur ändert sich doch auch mit der vom Thermostat geregelten Temperatur (Abkühlspanne ca 10°)

--Daher meine Meinung:
--am Thermostat-Eintritt (kleiner Kühlwasser-Kreislauf)
--einschalten knapp oberhalb der Temperatur, wo der Thermostat voll geöffnet ist. Die Temperatur steigt ja weiter an, da die Fahrtwindkühlung nicht mehr ausreicht.
--ausschalten knapp oberhalb der Temperatur, wo der Thermostat schließt. Wenn die Fahrwindkühlung wieder ausreicht, dann schaltet sich das Gebläse auch nicht wieder ein.

-Wenn der Thermoschalter am Kühlerausgang situiert ist, dann muß mehr Sicherheit angewendet werden, weil die Abkühlspanne ja nicht konstant ist.

Ich hoffe, daß ich nicht daneben liege.

Gruß Horst-CX500

von Navigator03 Do 6 Nov 2014 - 21:27

Danke für den Link, WolFgang.

Horst, nach meiner bescheidenen Meinung geht es nicht darum, ob hier jemand daneben liegt, knapp am Ziel vorbeischrabt oder genau trifft. Wink

Meinst Du nicht auch, daß ein Großserien-Hersteller wie Honda in seiner Entwicklungsabteilung mittels Versuchsreihen die optimale Lage eines Thermoschalters ermitteln kann?
Ich denke schon. Vor allem deshalb, weil es offenbar in der 650er gut funktioniert.

Wie immer, nur meine Meinung. Wink

von **schorsche ϯ 14.06.2023** Do 6 Nov 2014 - 22:01

Wie schon in diesem Faden richtig von vielen gesagt: Der Schalter für den Propeller muss an den Kühlerausgang!

Hier wird geregelt, mit welcher Höchsttemperatur die Kühlflüssigkeit in den Motor einlaufen darf. Das sind eben 102° C, weil der Motor bis zum Kochen der Kühlflüssigkeit dann noch 24° C an die Kühlflüssigheit abgeben kann.
Wird der Schalter oben angebracht, wird die Flüssigkeit unterkühlt, denn wenn der Windmacher erst bei 82° beim Einlauf in den Kühler (!) abschaltet, dann ist der Thermostat in die unangenehme Lage gepresst, sich zwischen kleinem und großem Kreislauf zu entscheiden. Im Zweifelsfall macht er den großen Kreislauf also zu. Das ist nicht unbedingt der angestrebte Regelkreis.

NmM
Schorsche

von Gast Fr 7 Nov 2014 - 9:43

Hallo an "Alle"!

-Ich habe meine bisherigen Aussagen/Meinungen "überschlafen" u. muß diese nun korrigieren/relativieren.

-&Brummbaehr:
--Ich muß Dir zum Teil recht geben!

-Grundsätzlich, so meine ich, ist es doch so, daß die Kühlwasser-Motor-Austrittstemperatur möglichst konstant gehalten werden soll.
Ist ja auch bei den CX-en durch den dort situierten Thermostaten so ausgeführt.
Ich kenne keine Ausführung (PKW,....) wo die Kühlwasser- Eintrittstemperatur (Kühler-Austritt) geregelt wird. Gibt es derartiges?

-Reicht die Fahrtwind-Kühlung nicht mehr aus, muß das Kühlergebläse zugeschaltet werden, um die Temperatur wieder in den Regelbereich des Thermostaten zu bringen.
--Je nach Auslegung der Gebläse-Leistung wird sich bei den gegebenen Leistungsverhältnissen (Motor, Fahrtwind,Gebläse, Kühlergröße) ein Gleichgewichtszustand einstellen, wo der Thermostat wieder im Regelbereich arbeitet.
Jeden falls oberhalb der Thermostat-Öffnungs-Temperatur, da ja bei geschlossenem Thermostat der Kühler nicht mehr durchflossen wird u. daher auch keine Kühlung mit dem Kühler erfolgt.
--Wenn der Thermostat gerade voll geöffnet hat, sind etwa folgende Verhältnisse gegeben:
--Motor-Austritt: 95°
--Kühler-Austritt: 95 - 10 = 85°
--Der Thermoschalter sollte nun, so meine ich, bei einer gering höheren Temperatur das Gebläse einschalten, zB um 2°, also bei 97° bzw 87 °.
--Das Gebläse muß nun bei einer mindest um etwa 2° höheren Temperatur gegenüber der "Gleichgewichtstemperatur" wieder ausgeschaltet werden,
sonst schaltet sich bei den gegebenen Leistungsverhältnissen das Gebläse ja nicht mehr aus! (Brummbaehr). Diese Temperatur ist demnach empirisch zu ermitteln/ermittelt worden.
Diese könnte zB etwa sein:
--beim Motor-Austritt: 90°
--beim Kühler-Austritt: 77°, die Abkühlspanne wird ja größer, da bei gleichen Kühlluft-Verhältnissen die Kühlwassermenge durch den Thermostaten gedrosselt wird.

-Der Thermoschalter kann daher situiert werden:
--beim Motor-Austritt
--beim Kühler-Austritt
--aber auch dazwischen (Wasserraum des Motorblockes)
--Beim Motor-Austritt ist eine kleinere Temperatur-Spanne zw. ein u. ausschalten gegeben, beim Kühler-Austritt eine größere.

-Mir persönlich erscheint eine Einschalt-Temperatur am Kühler-Austritt von 102° zu hoch zu sein. Bei Bergfahten kann der Leistungsbedarf auch längerfristig hoch sein, während die Fahrtwindmenge ja geringer ist u. daher das
Gebläse länger benötigt wird u. dann auch länger in dem höheren Temperturbereich gefahren wird.
In der von guelli 02 angeführten Literatur wird ja da eine Einschalt-Temperatur von 80° (?) genannt.

-Ich hoffe, daß ich mich nicht vergallopiert habe.

Gruß Horst-CX500

von Navigator03 Fr 7 Nov 2014 - 15:16

Hallo Horst,

ich hätte dazu mal 2 Fragen:

Wie kommen die 85°C Kühleraustrittstemperatur zustande? Ist das mal von jemandem gemessen worden oder ist das mal so über den Daumen geschätzt?
Ich weiß von Versuchen mit Ölkühler an meiner anderen Maschine, daß das Maß der Abkühlung sehr stark von der Außentemperatur abhängig ist.

Einigen hier ist die Einschalttemperatur von über 100°C am originalen Thermoschalter anscheinend zu hoch. Ist es nicht einfacher, bei den von Dir beschriebenen Extrembelastungen (Bergfahrt, Stop & Go, ...) die Temperaturanzeige zu beobachten um die Wirksamkeit der Steuerung der Kühlanlage zu beurteilen? Ich meine, das wäre doch viel aussagekräftiger als theoretische Überlegungen?
Was meinst Du dazu?

Was gibt es eigentlich für Erfahrungen darüber von den 650er-Besitzern? Die fahren den Thermoschalter doch jeden Tag spazieren. Auch wenn der Motor und die Peripherie etwas anders sind, kann man das doch irgendwie vergleichen.

von Gast Fr 7 Nov 2014 - 16:07

Meine 650 läuft eher zu kühl, sagt meine Temperaturanzeige, als Schätzeisen bekannt.

Da es zur Zeit zu kalt ist, ist mein Kühler komplett abgedeckt, dadurch erreiche ich ungefähr die Mittelstellung.
Also am Übergang dünner-zu-dicker Strich.

Lüfter funktioniert im Sommer, ist sogar schon ein-zwei Mal gelaufen,
als der Zeiger kurz vorm Anschlag war.

In einem Zeitraum von 20.000km...

von Navigator03 Fr 7 Nov 2014 - 16:33

Hört sich nicht unbedingt nach mangelnder Kühlwirkung an, sondern eigentlich ganz normal.
Ich nehme an, nach Einsetzen des Ventilators ging die Temperatur relativ schnell wieder herunter?

von Max die Pumpe Sa 8 Nov 2014 - 9:58

Bei allen theoretischen überlegungen mal eine gegenüberstellung :
wenn temp.mit thermostat geregelt wird geht es mit 85-95° in den kühler rein und mit umgebungstemp plus etwas mehr aus dem kühler raus !!!!
und nun soll bei e-lüfter auf einmal die motoraustrittstemp. keine rolle mehr spielen ???
sondern nach der motoreintrittstemp. geregelt werden ? kann ich nur sagen : HÄH ???
onkel honda hat an der kiste ganz schön rumgebastelt ,probiert und einen ganz schönen mist produziert !!!!
ich denke nur an den bescheuerten kühlerverschluß , die ungekühlte lima ,die stat. vorzündung von 15° ( die ja schon beim startvorgang da ist ) , diese blöde kraft und material kostende übersetzung KW-kupplung mit dem "zahn fehlendem rad" ( wurde ja später geändert),
3 verschiedene kurbelgehäusebe-entlüftungen , zündungen und sehr unterschiedliche zündkurven
an den verschiedenen modellen .
all das sollte doch etwas zum kritischen denken veranlassen und nicht als spitzenkonstruktion verteidigt werden .
leute , nehmt doch nicht alles als nonplusultra hin !
henryk

von Gast Sa 8 Nov 2014 - 10:32

Max die Pumpe schrieb:wenn temp.mit thermostat geregelt wird geht es mit 85-95° in den kühler rein und mit umgebungstemp plus etwas mehr aus dem kühler raus !!!!

Das ist Unsinn !!!
Bei den derzeitigen Temperaturen wuerde innerhalb des Kühlers eine Absenkung von ~95° runter auf ~~ 15° bis meinetwegen 35° erfolgen. Mad

BTW: Bei oben angebrachtem Temperaturschalter sehe ich die Gefahr, dass wenn der Mopped recht heiss gefahren wurde, dann für fünf bis 15 Minuten abgestellt wird, es oben eine Temperaturerhöhung um 10 bis 15° gibt. Also ein Hitzestau. (Kann mit einem Temperaturmess-Diagramm belegt werden.)
Während dem Starten des Moppeds, schaltet sich dann sofort der Elektromiefquirl ein und zieht zusätzlich zum Starterstrom auch noch Saft aus der Batterie. Bei schlappen Batterien reichts evtl. dann nicht mehr für den (Ignitech-) bzw. allg. Zündstrom.

von Gast Sa 8 Nov 2014 - 11:45

Navigator03 schrieb:

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Hallo Horst,

ich hätte dazu mal 2 Fragen:

Wie kommen die 85°C Kühleraustrittstemperatur zustande? Ist das mal von jemandem gemessen worden oder ist das mal so über den Daumen geschätzt?
Ich weiß von Versuchen mit Ölkühler an meiner anderen Maschine, daß das Maß der Abkühlung sehr stark von der Außentemperatur abhängig ist.

Einigen hier ist die Einschalttemperatur von über 100°C am originalen Thermoschalter anscheinend zu hoch. Ist es nicht einfacher, bei den von Dir beschriebenen Extrembelastungen (Bergfahrt, Stop & Go, ...) die Temperaturanzeige zu beobachten um die Wirksamkeit der Steuerung der Kühlanlage zu beurteilen? Ich meine, das wäre doch viel aussagekräftiger als theoretische Überlegungen?
Was meinst Du dazu?

-Die Kühler-Abkühlspanne von 10° ist aus Beitrag 49 von guelli02 übernommen (ohne Überprüfung).

-Diese theoretische Betrachtung soll zeigen, daß verschiedene Einbau-Örtlichkeiten für den Thermoschalter möglich sind.
Es kommt nur darauf an, daß die richtigen Schalt-Temperaturen ermittelt werden (Versuche), damit das Gebläse nicht unnötig läuft bzw die
Motoraustrittstemperatur nicht unnötig zu hoch wird.
Bei Einbauort Motoraustritt ist ja die Einschalttemperatur durch den Thermostaten (voll geöffnet) vorgegeben, die Ausschalt-Temperatur ist unter dem Aspekt zu ermitteln (Versuche), daß das Gebläse nicht unnötig läuft.
Bei Einbauort Kühler-Austritt:
--Je nach den Kühlluft-Verhältnissen ergibt sich eine andere Abkühl-Spanne.
--Dies ist bei der Bestimmung der Schaltpunkte mit zu berücksichtigen (größere Schalt-Spanne). Es ergibt sich dadurch auch eine größere Schwankung
bei den Motor-Austrittstemperaturen (Thermostat voll offen).

-Ich denke, daß es eindeutig ist, daß die Motor-Austritts-Temperatur möglichst Konstant gehalten werden soll, damit auch die Verhältnisse im Motor.

-Warum Honda da, bei den 650-ern, bei der Einbausituation am Kühler-Austritt, eine Einschalt-Temperatur von 102° vorgesehen hat, die hohe Motoraustritts-Temperaturen bedingt, ist für mich ein Rätsel.
-Bei den Literaturangaben von guelli02 werden bei den Amis da Temperaturen von 80° u 90° genannt.

Gruß Horst-CX500

von Gast Sa 8 Nov 2014 - 12:27

Werde mal demnächst meinen alten PC reaktivieren. Da sind Diagramme über mittels Datenlogger gemessene Temperaturverläufe.

von Max die Pumpe Sa 8 Nov 2014 - 12:50

Mensch guelli , natürlich trifft das jetzt nicht auf die jetzigen temps. zu . da schaltet auch kein lüfter ein !
die 10° unterschied von denen du sprichst ( temp. motor ein und motor aus) beziehen sich auch auf ordentliche kühlsysteme , nämlich 2kreissysteme , und nicht auf diesen alten einfachen kram .
bei den jetzigen temps. wäre bei leistungsabnahme die temp.differenz auch von mot.aus nach mot.ein bestimmt mehr als 50° .
hatte gestern im stadtverkehr die hand an das rohr gelegt ( weil ich mein temp.messer gekillt habe ), da war es mal gerade gut warm .
und wie soll die hitze beim abstellen nach unten an den therm.schalter kommen um einen hitzestau zu verhindern ? und nach dem abstellen ist das thermostat sehr schnell zu .!!
wie soll hitze entstehen wenn keine mehr produziert wird ?
henryk

von Gast Sa 8 Nov 2014 - 13:04

Die CX hat ein sehr ordentliches Kühlsystem.
Man kann sie als "unterkühlt" bezeichnen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Abkühl-Temp.-Differenz oben/unten nach scharfer Fahrt sogar über 10°C..

Noch nie an einen Auitomotor gehört, der nach dem Abstellen, den Lüfter hat -zur Hitzestau-Vermeidung- anlaufen oder weiterlaufen lassen ?

Logisch ist bei der CX oben und unten und vorne ein Hitzestau, weil u.a. der Fahrtwind und auch die Lüfterbewindung fehlt.
Das immer heissere Motoröl und das Gehäuse haben so einige Hitzegrade gespeichert, die jetzt abstrahlen.

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