Zündzeitpunkt

Horst, kurze Frage zum Meikel'schen Diagramm. Welchen Daten entspricht die von Dir eingezeichnete Kurve?

Solche Diagramme mögen ja interessant sein und eine fundierte Basis darstellen und bei Motorenentwicklung, Erstellung eines entspr. Mappings oder Setups im Rennsport ihren Sinn haben; das ist aber nicht das, was ich als "Otto-Normalverbraucher" für meine täglichen Fahrten zur Arbeit oder auf einer meiner Touren brauche!

Mir reicht es zu wissen, dass meine alte Lady bei Erreichen der 6000 U/Min. ordentlich aus dem Häuschen kommt und -wenn ich es brauche- den Spurt auch so fortsetzt, solange ich nicht vor Erreichen des roten Bereiches weiter hochschalte.

Das allerdings habe ich aber schon längst auf der Strasse herausgefunden ohne mir den Kopf über solche Diagramme zu zerbrechen.

Motorradfahren hat für mich etwas mit Fühlen zu tun. Ich bin eins mit meiner Maschine!

Hallo Moe u. Interessierte!

-Da hast Du mich wieder erwischt!
 Ich habe nur die vorhandene Leistungskurve (max ca. 43 PS bei 6600 Upm) zu den angeführten Drehzahlen 8612 Upm gedehnt.
 Ich hätte auch die Ordinate entspr. von max 43 PS auf 46,3 PS dehnen müssen. Habe ich leider nicht beachtet, werde ich korrigieren.
 Jedenfalls Dank für den Hinweis.

-Korrektur/Ergänzung am 4.1.2015, 18:01:
--Da bin ich einem Mißverständnis erlegen, habe einen Bock geschossen. Bitte um Entschuldigung! (siehe Beitrag 89)

-Das ändert aber nichts an der Darstellung der "Überlegung für sportliche Fahrweise".

Gruß  Horst-CX500

Horst-CX500 schrieb:Hallo Moe u. Interessierte!

-Da hast Du mich wieder erwischt!
 Ich habe nur die vorhandene Leistungskurve (max ca. 43 PS bei 6600 Upm) zu den angeführten Drehzahlen 8612 Upm gedehnt.
 Ich hätte auch die Ordinate entspr. von max 43 PS auf 46,3 PS dehnen müssen. Habe ich leider nicht beachtet, werde ich korrigieren.
 Jedenfalls Dank für den Hinweis.

Nach welchem Schema "dehnst" Du hier die Kurven? Dir ist schon der Zusammenhang zwischen Drehmoment [Nm] und Leistung [kW oder PS] bekannt? Einfach "dehnen" ist da nicht. Mir ist eher aufgefallen, dass im Bereich 2.560 bis 8550 1/min Messwerte vorhanden sind. Entsprechend kann eine Leistungskurve auch nur in diesem Bereich abgeleitet werden.  

@mikejanke: Solche Diagramme sind das Ergebnis der Motorenentwicklung! Sicher benötigt man es nicht bei der täglichen Fahrt zur Arbeit, sicher auch nicht beim touren. Deinen Ausführungen entnehme ich, Du bist glücklich mit Deiner Maschine; das bin ich auch! Auch ohne Diagramm. Aber ich bitte Dich dennoch um Rücksicht, wenn vereinzelte hier (ich auch  ) Spass an der Analyse, Auswertung und Diskussion haben. Meiner Meinung nach macht aber genau sowas ein Forum aus, oder?  Und wenn einem dann doch mal ein uninteressantes Thema unterkommt, einfach wegklicken...

So, hab das mal eben digitalisiert und zusätzlich den Leistungsverlauf eingetragen. Die Daten entstammen dem "roten" Datensatz von Meikel.

Horst,

im Diagramm von Meikel ist das Drehmoment aufgetragen, keine Leistung! Die von Dir eingezeichneten Kurven, auch die neue in "grün" sind völliger Blödsinn. Es gibt keine vernünftige Grundlage eine vorhandene Kurve auf ein neues, Dir passendes Maß, zu "dehnen".

Ich bitte Dich deshalb, entweder eine plausible Grundlage für Dein vorgehen zu liefern oder das Diagramm zu entfernen. So kann das jedenfalls nicht stehen bleiben.

Hallo Moe,

ich gebe Dir recht, Foren leben von der Diskussion, diese beleben es.
Ich habe meinen Beitrag auch nicht im negativen gemeint. Ganz im Gegenteil, ich selber ziehe mir aus allen Diskussionsbeiträgen jede Menge Wissen um meines zu erweitern.
Darüber hinaus denke ich schon genügend techn. Verständnis zu haben Sinn von Unsinn zu unterscheiden bzw. etwas zu hinterfragen, bevor ich es als Unsinn vorverurteile.

In diesem Sinne, ich brauche es nicht alles, lese und lerne aber gerne vieles - wer weiss, wann man es mal braucht.

Lieber mikejanke,

für mich hatte Dein Beitrag einen negativen Beigeschmack. Wenn ich falsch lag, umso besser!
Für mich waren und sind die Leistungsdiagramme schon immer von großem Interesse. Als Jugendlicher habe ich die Fahrzeuge aus den gängigen Zeitschriften darüber miteinander verglichen. Über die Jahre sah man dann auch den technischen Fortschritt im Verlauf der Drehmomentkurven.

Also entschuldige, wenn ich aus Deinem Beitrag den falschen Schluss gezogen habe.

Hallo an Moe u. an Alle!

-Ich möchte mich entschuldigen, daß ich die Daten im Diagramm nicht ausreichend genau aufgefaßt habe. Habe da wieder einen Bock geschossen!
 Ich habe die 46,3 PS bei 8612 Upm gelesen u. leider das Diagramm als ei Leistungsdiagramm angesehen u. dieses "gedehnt. Der Kurvenverlauf hätte mir
 eigentlich zu denken geben müssen! (meine 75 Jahre machen sich anscheinend schon recht bemerkbar!)

-Dank an Moe, daß Du mich wieder auf den rechten Weg bringst!!!

--Das Diagramm wird sofort überarbeitet!

  Es schaut nun so aus, 4.1.2015, 18:01:

 

 Habe es im Beitrag 80 auch geändert.
 
 An der "Überlegung für eine sportliche Fahrweise" ändert sich dadurch jedoch nichts.

Bitte nochmals um Entschuldigung!!!  Horst-CX500

Nach längerer Recherche habe ich tatsächlich ein Leistungsdiagramm von Honda gefunden. In einem UK Prospekt von 1977. Habs digitalisiert (bissel gezittert, sorry) und zusammen mit Meikels Daten in ein Diagramm gebracht.



Deutlich zu erkennen ist ein nahezu identischer Leistungsverlauf bis knapp an 7000 1/min ran. Dann knickt Meikels Leistungskurve ein. Die Drehmomentverläufe ähneln sich zwar, die Hondakurve ist aber "gestreckter".

Gibt es noch weitere Leistungsmessdaten? Ein einzelner Vergleich ist mir für eine Auswertung zu wenig.

Hallo Moe!

-Allerbesten,da war sicher einiges an Zeit aufzuwenden; ich hoffe, daß  ich nun wieder auf dem rechten Weg bin, danke Dir!

-Wenn ich nun die Daten am Meikel-Diagramm richtig verstehe, dann ist der Leistung/Drehmoment-Vrlauf auf einem Bemsprüfstand am Hinterrad u. im 2. Gang ermittelt worden.

-Die Honda-Messung ist wahrscheinlich eine Leistungsmessung an der Kurbelwelle (mit anderer Luftansaugung?), die Getriebe- u. Abroll-Verluste entfallen da
 ja.

-An der "Überlegung für sportliche Fahrweise" ändert sich ja nichts. Aus dem Honda-Diagramm ist ja zu erkennen, daß der Leistungs-/Drehmoment-Abfall noch steiler ist , als ich extrapoliert habe (vermutlicher Verlauf).

Gruß Horst-CX500

Quelle. Das Motorrad von damals.
Wenn es trotz Quellenangabe das Urheberrecht verletzt, bitte Bescheid geben bzw. @Schorsche soll diesen Beitrag umgehend löschen.


Schade, dass @Kallebadscher/Tom von dem CX500-Motor mit den 62 oder 64 PS -am Hinterrad gemessen- sicher kein Leistungsdiagramm mehr hat.
War sicher der Motor, der 20 Minuten bei 14.000 Umins laufen musste.

guelli02 schrieb:
...Schade, dass @Kallebadscher/Tom von dem CX500-Motor mit den 62 oder 64 PS -am Hinterrad gemessen- sicher kein Leistungsdiagramm mehr hat.
War sicher der Motor, der 20 Minuten bei 14.000 Umins laufen musste.

existiert leider wirklich nicht mehr
und selbst wenn, würde ich hier keine Steilvorlage für Henryks Wortverdrehereien mehr liefern....

die Motoränderungen hatte ich schon öfters aufgezählt.....und auch Henryk versucht zu erklären...
...er wollte/konnte dies aber wohl nicht abspeichern und hat leider viel/alles verdreht.

deshalb bin ich hier raus..........ich lass mich nicht mehr für Dumm verkaufen !

@Horst: Zeitaufwand für die Kurvendigitalisierung und Diagrammerstellung lag bei ca. 20 min. Die Recherche hat etwas mehr Zeit verschlungen. Na ich weiß nicht, ich glaub Dir ist noch nicht alles klar. D'accord gehe ich mit Dir in Bezug auf den 2. Gang. Aber eine Leistungsmessung auf dem Bremsenprüfstand messen? Ich bitte Dich! Es steht doch alles auf dem Ausdruck: Gemessen wurde mit dem Prüfstand P4 der Firma Amerschläger, bewährtes Modell ( Leistungsprüfstand P4 ). Im Diagramm selbst ist das Normdrehmoment (nach DIN 70020) eingetragen. Das setzt sich zusammen aus (Motormoment+Schleppmoment)*Korrekturfaktor [Analog dazu: Normleistung=(Motorleistung+Schleppleistung)*Korrekturfaktor ] Soweit ich weiß, wird bei Motorrädern die Motorleistung an der Getriebeausgangswelle gemessen.

@guelli: Wirklich schönes Bild, ich hoffe es darf bleiben. In dem Leistungsdiagramm haben wir es ja, dort steht Motorleistung. Also hat das Triebwerk an der Getriebeausgangswelle 37 kW. Ich meine das ein Kardanantrieb (bei nur 1x 90° Umlenkung da längs eingebauter Motor) etwa 5 ... 7 % Verlust hat. Macht bei 50 PS dann am Hinterrad zwischen 46,5 PS (bei 7%) und 47,5 PS (bei 5%). Naja, dann sind wir doch mit Meikels 46,3 PS ganz dicht dran.

@Kallebadscher: Schade! Aber ich kann Deine Entscheidung verstehen.

Hallo Moe!

-Zur Leistungsmessung:
 --Es wird so sein, wie Du sagst, ich bin kein Fachmann.
    Anmerkung; Bei meinem alten Toyota- Hilux 2,4D, 4WD, Bj 1989, 78 PS, habe ich einen Turbolader nachgerüstet u. entspr. die Einspritzmene erhöht;
   Ziel war die Erreichung von 90 Motor-PS.
     Zur Typisierung war eine Leistungsmessung gefordert. Diese erfolgte auf einem Roll-Prüfstand im 5.Gang über die Hinterräder, dabei wurde auch das
     Schleppmoment/-leisung ermittelt. Diese Messung wurde von der Zulassungsstelle anerkannt.
    Würde heute wohl nicht mehr möglich sein (Abgaswerte,.....).

    Bild: Toyota Hilux 2,4D-Leistungsmessung nach Nachrüstung mit Turbolader.

   


 --Vielleicht kann Meikel dazu was sagen, wie die Messung erfolgt ist.

Danke u. Gruß  Horst-CX500

guelli02 schrieb:
...Quelle. Das Motorrad von damals.

-Da gebe ich mir einige Mühe, derartiges zu erstellen, schieße dabei wieder einen Bock, dabei gibt es das ja schon alles!
Aber meine Mühe war doch nicht umsonst:
 --Hat zur Diskussion geführt u. zur Suche in vorhandenen Unterlagen. Was da alles Interessantes zum Vorschein kommt!
 --Mein Diagramm paßt ja ganz gut dazu, beim "Motorrad" sogar mit etwas weniger Drehzahlen!
 (--War für mein (altes) Gehirn ein ganz gutes Training.)

Gruß  Horst-CX500

Hallo,

jetzt weiß ich zwar nicht wie wir auf Deinen alten Hilux kommen, aber dann behandeln wir auch den. Zunächst ist mir jetzt klar, warum Du einen Bremsprüfstand ins Gespräch gebracht hat. Der Rollen-Leistungsprüfstand LPS 002 der Firma Bosch ähnelt den Rollen-Bremsprüfständen beim TÜV. Leider haben die beiden Geräte nichts miteinander zu tun, gar nichts.

Zu Deinem Hilux, der hatte 78 PS (57,35 kW), Du wolltest 90 PS (66,17 kW) und bescheinigt wurden Dir 81,6 PS (60 kW). Aus meiner Sicht hat sich das aber nicht gelohnt, oder?

Ja, Dein Drehzahl-Gang-Geschwindigkeits-Diagramm passt schon. Aber die Angabe "praxisgerechte max. Schaltdrehzahl 8500 1/min" auf dem Bild von guelli halte ich (ICH!, meine persönliche Meinung!) für Unfug. Die Nennleistung wird bei 9000 1/min erreicht, wenn man diese abrufen möchte, muss man auch auf diese Drehzahl beschleunigen. Will man also sportlich unterwegs sein, dann ist der Bereich zwischen 7000 1/min und 9500 1/min der beste.

Im Prinzip fahre ich wie Ralf nach Gehör, wenn ich aber auf den Drehzahlmesser schaue, dann drehe ich den Motor beim beschleunigen an und in den roten Bereich. Die Ignitech ist auf 10.800 1/min eingestellt, höhere Drehzahlen klingen für mich ungesund.

Hallo Moe!

-Betr. der Frage wegen der nicht erreichten 90 PS:
--Für die Typisierung hat es gereicht, ich wollte nicht noch einmal eine Leistungsmessung mit etwas erhöhter Einspritzmenge machen lassen.
--Näheres siehe bitte in der Email an Dich.

Gruß Horst-CX500

Tagchen ,
kleine einfache rechnung zu den vielen überkanditelten sachen .
gegeben : leerlauf 1200 U/min. , zeit zwischen zündung und max. verbrennungsdruck 0,003 sec. .
1200 U= 20 U/sec.
20 U/sec = 20 x 360° der kurbel sind 7200° grad kurbelwinkel/sec. .
7200 ° geteilt durch 0,003 sec = 2,4° kurbelwinkel
heißt auf deutsch : wenn der max. verbrennungsdruck auf OT oder so kommen soll muß die zündung 2,4° vor OT erfolgen . er kommt aber so 6-8 mal früher bei der cdi-zündung !!!
da der motor aber bei null umdrehung/min beim startvorgang anfängt muß die zündung rein rechnerisch noch später kommen .
bei 600 U also 1,2° , bei 300 U also etwa 0,6° .
und noch was : die fliehgewichte am versteller sind an einer seite gelagert !
deswegen können die gewichte auch nicht mit ihrem vollem gewicht in irgend eine rechnung eingehen .
deswegen sind die rechnungen auch belanglos .
grüße henryk

Kleiner Fehler in der Rechnung

7200°/s * 0,003s = 21,6° von Zündung bis max. Verbrennungsdruck.

Mensch Henryk,

das hatten wir doch Anfang Dezember schon gerechnet. Ich hatte das ganze hier auf Seite 2 im Beitrag 28 für 1.100 1/min gerechnet. Ich hab ja den Rechenweg aufgeführt, wenn Du dort 1.200 1/min eingibst, dann kommst Du bei 3 ms Verbrennungsdauer auf die von Herr_F_aus_Z ausgerechneten 21,6°. Bei eingestellten 15° liegt der maximale Verbrennungsdruck also bei 6,6° nach ZOT. Ist doch alles Prima!


Gruß,
Moe

P.S. 7200 geteilt durch 0,003 ergibt bei mir 2.400.000 (besorg Dir mal nen funktionierenden Taschenrechner)

Sorry , habe es im kopf gerechnet und dann auch noch anstelle von 3/1000 habe ich 1/3000 genommen .
mich juckt eben immer noch warum beide motoren mit 15° egal ob warm oder kalt klopften und jetzt mit 0° kalt das ventil tackern und der auspuff zu hören sind , bei warmem motor aber nur der auspuff .
dafür habe ich noch keine lösung gefunden .
sorry

Beim rechnen im Kopf kann das schon mal passieren. Hast Du eventuell die Möglichkeit mal ein Video oder eine Tonaufnahme vom jetzigen Motorlauf zu machen? Eventuell auch Kalt/Warm.

Bin im moment st.-petersburg , deswegen kopfrechnen .
Ja ich will wenn ich zuhause bin mit video filmen : einmal wie die digitale temp.-anzeige reagiert ,
dann motorlauf mit hörgerät dran und den 0° eingestellt .
will noch rausfummeln ob ich die noch vorhandenen pickups der cdi ( 15°) an die nec anschließen kann . dann könnte ich die kiste auch damit laufen lassen .
nur wo ist mein fehler ::: wenn der mot. mit 15 bei 1200 U läuft , dann müßte er ja ( nach milchmädchenrechnung ) bei 6000 U mit 75° etc. laufen . das ist aber blödsinn .
habe noch was gefunden im netz das ich nicht wußte . oder nicht mehr wußte .
wir stellten früher das gemisch so ein : reindrehen bis motor langsamer wird , dann rausdrehen bis zum höchsten U-punkt und wieder einen tick rein drehen .
so habe ich es auch bei beiden motoren gemacht .
jetzt lese ich aber , ein mageres gemisch erhöht die klopfneigung !!! wußte ich nicht !
die leerlaufdüse und anhang gibt aber über den gesamten drehzahlbereich weiterhin ihren kram ab , die schließt ja nicht ab ner bestimmten drehzahl . vielleicht kam das klopfen vom zu mageren leerlauf ?? und bis in die unteren drehzahlen rein .
grübelgrübel
P.S. und ralf bekommt dann auch seine fotos von pitting NW und rauhes zahnrad der KW geliefert .

Jetzt blicke ich gar nicht mehr durch !
dauert es 0,003 oder 0,0003 sec. ??
rechnet ihr mal , ich bin müde vom grübeln !!!
henryk

- es sind 0,003 sec = 21,6°
- max. früh ist 37 vor OT
- bei 6000 UpM = 100 UpSec = 0,01 sec pro U
- 1° KW = 0,01 sec/360 = 0,000027778 sec
- 37° KW = 0,000027778 sec * 37 = 0,001027778 sec vor OT!
- 0,003 sec/0,000027778 sec = 108°
- 108° - 37° = 71° nach OT

So falsch ist Deine Daumen mal Fensterkreuzrechnung anscheinend gar nicht!
Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, wo die Kurbelwellenbewegung am nächsten zu einer senkrechten (!) Abwärtsbewegung und damit der optimalsten Kraftumsetzung ist ... 20° vor 90 und 20° nach 90 ... könnte das nicht passen?
Mit steigender Drehzahl rückt die Kraft immer näher Richtung 90° und damit zur Senkrechten ...
Soll jetzt mal ein anderer die 9000 rechnen!