Zündzeitpunkt

Keiner bezweifelt, dass diese physikalischen Gesetzte  GESETZE sind. Wenn man aber diese Gesetze auf die Wirklichkeit anwendet, entstehen Theorien, die man durch praktische Versuche oder mathematische Berechnungen überprüfen kann.

Insofern bewegt ihr euch hier auf dem Gebiet der THEORIE. Es folgen die praktischen Versuchsreihen!

Gruß Siggi

Die von Horst erwähnten Gesetze der Mechanik, hier insbesondere das Thema der Zentrifugalkraft (ugs. Fliehkraft), sind keineswegs unwirkliche, theoretische und physikalische Gesetze.
In dem von Sir Isaac Newton verfassten Werk " Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" , werden die Gesetze der Mechanik als Axiome (vgl. Lex Prima, Lex Secunda, Lex Tertia) bezeichnet. Ein Axiom, als Grundsatz von Theorie und Wissenschaft, ist ein Satz, der nicht bewiesen werden kann; Ein Axiom wird beweislos vorausgesetzt!

Siggi schrieb:Wenn man aber diese Gesetze auf die Wirklichkeit anwendet, entstehen Theorien...

Das ist mit Abstand das dümmste was ich jemals gelesen habe! Physikalische GESETZE sind immer Teil einer physikalischen Theorie. Ist eine Theorie in seiner Gesamtheit noch nicht abschliessend untersucht, spricht man von einer Hypothese. Ist die Theorie abgeschlossen, werden in der Sprache der Mathematik physikalische Gesetze formuliert. Newtons Gesetze der Mechanik wurden am 5. Juli 1687 veröffentlicht. Somit, selbst wenn Du Dich auf den Kopf stellst, befindet sich hier keiner auf dem Gebiet der "Theorie".

Meine Güte, hier gibt es nicht mal nen Biersmiley Ich geh jetzt jedenfalls welches trinken.

MoeGreenwall schrieb:
Meine Güte, hier gibt es nicht mal nen Biersmiley Ich geh jetzt jedenfalls welches trinken.

Kein Ding

Danke Andreas, gleich mal die URL abgespeichert. Wenn bei Dir demnächst der traffic ins unermessliche, weißte warum

Ach Moe, wenn es Wikipedia nicht gäbe, wo würde man all seine Weisheit her bekommen. Das kenne ich noch aus Zeiten meines Studiums, als es noch keine Computer gab. Da wurden eifrig Sätze aus Büchern abgeschrieben, etwas abgeändert und als eigenes Wissen verkauft. Hauptsache man versteht das auch alles, was man (ohne Quellenangabe) zitiert.

Aber ich gebe dir mal eine Quelle  zum Lesen, in der "mein" Theoriebegriff erklärt wird. Besonders interessant ist das Unterkapitel " Theorie: Alltagsbedeutung vs. Fachbegriff". Es lohnt sich.
Aber mir als Chemiker vorzuwerfen, ich würde von Wissenschaftstheorie nichts verstehen, ist ein starkes Stück. Auch, wenn ich nicht wie du mit hochtrabenden Begriffen aus Wikipedia um mich geschmissen habe.

Gruß Siggi

Mensch jungs , wat macht ihr da ?
habt ihr mir fajessen ?
hackt doch uff mir rum ! . dafür bin ick doch da
henryk

Lieber Siggi, warum immer diese Unterstellungen? Ich muss Dir ehrlich sagen, ich "scheiß" (entschuldigt bitte die Ausdrucksweise) auf Wikipedia als Quelle. Da kann jeder drin rumschreiben, woher soll denn da ein Vertrauen kommen.
Warum bemängelst Du eine fehlende Quellenangabe? Wenn Du auf den Namen des Werkes klickst, kommst Du zur "University of Cambridge" und kannst dort in dem gescannten Exemplar von Sir Isaac Newton selbst blättern und falls Du auch der lateinischen Sprache mächtig bist, darin lesen. Newtons Randnotizen sind leider für mich nicht alle lesbar.

Du hast Recht, Deine Quelle zu lesen lohnt sich! Leider verstehe ich nicht, was Du mit "mein" Theoriebegriff meinst. In Deiner Quelle steht doch genau das, was ich gestern "versucht" habe Dir zu vermitteln. Ich habe Dir auch nicht vorgeworfen, dass Du nichts davon verstehst. Lediglich Deine getätigte Aussage ist falsch (ja, ich hab dumm geschrieben). Gerade im Hinblick, dass Du über so hochwertige Quellen verfügst, verstehe ich Deine Aussage noch weniger. Die von Horst und mir zitierten Gesetze der Mechanik sind aus Theorien (manchmal auch nur Hypothesen oder Vermutungen) entstanden. Diese Theorien mussten schon vor langer Zeit durch Experimentelle Widerlegungsversuche bewähren!

Siggis Quelle schrieb: Wir können nur mit unseren Experimenten möglichst umfassend versuchen, sie zu falsifizieren, also zu zeigen, dass die Theorie falsch ist. Wenn eine Theorie auch die ausgeklügelsten Versuche, sie experimentell zu widerlegen, heil übersteht, dann können wir als bewährt betrachten.

Siggis Quelle schrieb:In der Wissenschaft kann eine Theorie aber durchaus eine grundlegende Sammlung von Naturgesetzen, Konzepten, Ideen und Feststellungen über die Welt sein, die eine Vielzahl von Phänomenen schlüssig beschreiben und sich zudem bewährt, also bereits eine beachtliche Vielzahl von Überprüfungen ihrer Gültigkeit durch Experiment und/oder Beobachtungen überstanden hat - sprich, das beste, was wir an Weltbeschreibung haben.

Und Du willst also bereits bestätigte, experimentell überprüfte und mathematisch formulierte Theorien (inzwischen als Naturgesetze bekannt) in der "Wirklichkeit" anwenden und denkst daraus entstehen "neue Theorien". Das liest sich ja heute noch verrückter als gestern. Ich weiß nicht, was in Hespe geraucht wird, aber davon will ich auch was

Wenn Du mir darauf antworten willst, dann bitte per PN.


P.S. Excerpiert habe ich in meinem Studium auch, halte das auch nach wie vor für eine essentielle wissenschaftliche Methode. Die Quellenangaben habe ich dabei gleich als erstes auf den Karteikarten meiner Kartothek vermerkt.

Hallo Moe u. Siggi u. Interessierte!

-Ich habe folgende große Bitte an Euch:
--Für mich ist das Fliehkraft-Gesetz ausreichend verifiziert (aus der Kurve fliegen, von einer Drehscheibe purzeln,...., man braucht gar nicht ins Universum
blicken).
--Überprüft bitte mein Diagramm samt Erläuterungen im Beitrag 139 u. auch 142.
Bestätigt, ergänzt meine Aussagen oder verdammt mich in Grund u. Boden, wenn ich (total) daneben liege, da bitte ich schon jetzt um Entschuldigung.

--Henryk soll dann endlich Eure Aussagen zur Kenntnis nehmen, bei meinen macht er dies ja anscheinend nicht (da hat sich Horst wieder was ausgedacht).
--Ich bin am Ende mit meinen Bemühungen, ihm nahezubringen, daß er nicht nur den Hammer in die Hand nimmt (ich bewundere seine handwerklichen
Fertigkeiten), sondern auch die mechan. Gesetzmäßigkeiten anwendet (zB. Meßergebnisse nachkontrolliert), um nicht zu falschen Schlußfolgerungen
zu kommen.


Danke u. Gruß Horst-CX500

Hallo Henryk u. alle Interessierte!

-Ich beziehe mich auf den Thread "Max die Pumpe....":  https://cx500.forumieren.org/t1326p810-blog-max-die-pumpe-nebst-mudem-besitzer-und-all-ihre-sonstigen-macken  ,Beiträge: 801, 803, 804, 805, 806, 812
u. möchte, auf Basis der Fotos u. näheren Angaben von Henryk, die Auswirkung der nunmehrigen Gewichtserleichterung am NEC-Fliehkraftversteller wieder abschätzen/nachvollziehen.

-Anmerkung:
  --Bei den bisherigen Abschätzungen habe ich immer vermerkt, daß die Gewichtserleichterung auf den ursprünglichen Schwerpunkt zu beziehen ist,
   Momenten-Satz.
  --Um den Schwerpunkt zu bestimmen, habe ich die Verstellhebel-Fotos ausgeschnitten u. mit einer Nadel den Schwerpunkt ermittelt.
 --Die Lage der Wellenmitte habe ich an Hand des NEC-Versteller-Bildes von Meikel abgeschätzt.

-Es ergeben sich folgende Verhältnisse:







  --Ergänzung am 12.2.2015:
     --Aus der Formel für n2 ist zu erkennen, daß das auf den ursprünglichen Schwerpunkt bezogene erleichterte Gewicht lautet:
        G2(auf urspr. bezogen) = G2 x (r2/r1) x (b2/b1)

     --Am einfachten wäre die Rechnung möglich, wenn die Gewichtserleichterung durch einen dünneren Fliehkrafthebel gleicher Geometrie
        erzielt würde,
         Dann gilt:  n2 = n1 x Wurzel aus G1/G2


-Die Zündkurve würde dann etwa so aussehen:





-Ergebnis der nun möglich gewordenen näheren Abschätzung:

 --Gegenüber den ursprünglichen Berechnungen (Gewichtserleicherung: als auf den ursrünglichen Schwerpunkt bezogen verstanden) ergeben sich nun
    doch etwas höhere Drehzahlwerte.
 --Aber vor allem  n2, Drehzahl bei Auslenkung um 25 °, ist noch weit von den Messungen des "Meisters" entfernt (n2 = 4300 Upm)
 --Überlegung/Vermutung:
    --Es könnt ja sein, daß der Versteller mit den Federn vom Versteller für die 650 C versehen ist, 25° bei 3500 Upm.
       Da errechnet sich eine Drehzahl n = 4278 Upm!
       Das würde den Messungen vom "Meister" entsprechen, n1 = 2300, n2 = 4300 Upm.

-Vorschlag an Henryk:
 --Die Messungen nochmals von einer 2. kompetenten Stelle (zB ADAC) machen lassen.
    Und auch selber, mit überprüfter Drehzahlmesseranzeige die Zündzeitpunkte abblitzen.

-Ersuche um Überprüfung, ob ich da wieder einen Bock geschossen habe!

Gruß  Horst-CX500

Hallo Henryk u. Interessierte!

-Wenn ich den Gedankengang in "Max die Pumpe.....", Beitrag 803, mit der Gewichtswiegung beim inneren Auflagepunkt des Fiehkrafthebels, richtig
 erfasse, so soll eine Vergleichsbetrachtung, mit "verlagertem Schwerpunkt" zum Auflagepunkt hin, herangezogen werden. (Schwerelinie "Drehpunkt-
 Schwerpunkt").
 Dazu ersuche ich um die selbe Wiegung beim Orig-Fliehkrafthebel (9,25 g) wie beim gewichtsverminderten (7,19 g).

-Ich habe nun versucht, dies nachzuvollziehen.
 Siehe Bild: CX500-NEC-Fliehkraftversteller-.....Abschätzung-Variante 2:






-Wie aus dem Bild zu ersehen ist, sind die so ermittelten Drehzahlen mit denen vom 1. Bild (Variante 1) gut übereinstimmend!
Beim Vergleich mit der Feder-Kennung vom Versteller der CX650 C stimmen die Werte fast genau mit den Messungen vom "Meister" überein!
Die Schlußfolgerung, daß das mit der Feder so sein muß/soll, liegt sehr nahe. Bitte um diesbezügliche Überprürüfung (Vergleich der Federkennungen).

-Ersuche wieder um Überprüfung der Betrachtung.


Gruß  Horst-CX500

Nach dem ich zwischen pickup und pickup auf der platte so etwa 82°-81° statt der 80° feststellte ,
habe ich mir hallsensoren bestellt .
das thema hallsensor faszinierte mich seit einiger zeit . vor allem den zeitpunkt des zündsignales mit einer led überprüfen zu können .
will mal sehen ob ich etwas für die cdi gezündeten motoren hin bekomme was da noch unter den deckel paßt . nur so spaßhalber .
henryk

@Horst:

Ich bin beeindruckt von den Berechnungen, die Du hier anstellst, aber wäre es nicht viel einfacher, die Fliehgewichte mit einem Schweißpunkt zu fixieren und die Zündverstellung über die Ignitech vorzunehmen?

Ein mechanischer Fliehkraftversteller ist immer nur ein Kompromis, da der Versteller irgendwann mal offen ist und ab dann die Zündkurve abflacht und der Zündwinkel über den restlichen Drehzahlbereich konstant bleibt.

Mit blockierten Fliehkraftversteller und Ignitech hingegen kann man jeder x-beliebigen Drehzahl einen bestimmten Vorzündungswinkel zuordnen. Und das bei eingebautem und laufenden Motor, der dabei idealerweise auf einem Prüfstand läuft.

So kann man dem Motor je nach Belieben zu mehr Drehmoment unten raus oder mehr Leistung oben raus verhelfen. Mit zwei unterschiedlichen Zündkurven hat man damit sogar noch die Möglichkeit, die Performance den jeweiligen Bedürfnissen entsprechend anzupassen.

Hallo Ralf:

THUMBS UP!

Der entsprechende Smilie fehlt leider

Max die Pumpe schrieb:Nach dem ich zwischen pickup und pickup auf der platte so etwa 82°-81° statt der 80° feststellte ,
habe ich mir hallsensoren bestellt .
das thema hallsensor faszinierte mich seit einiger zeit . vor allem den zeitpunkt des zündsignales mit einer led überprüfen zu können .
will mal sehen ob ich etwas für die cdi gezündeten motoren hin bekomme was da noch unter den deckel paßt . nur so spaßhalber .
henryk

Was soll das werden?

Willst Du wieder auf CDI umbauen?

Aber die Zündzeitpunktverstellung per Fliehkraftregler machen?

Hallo f104wart u. Interessierte!

-Wenn ich mich recht erinnere, so wurden diese NEC-Blockier-Vorschläge u. Igni-Zündung schon mehrmals angesprochen,zB von Brummbaehr,...Ob dies schon praktiziert wurde, ist mir nicht bekannt. CDI u. Igni ist ja inzwischen schon ein "alter Hut".

Meine Meinung: eine funktionierende NEC würde ich nicht auf Igni umrüsten, Auswirkungen ausgelatschter Versteller-Federn können ja durch Gewichtserleichterung kompensiert werden. (Folgerung aus den Henryk-Maßnahmen).

-Mit der neuesten Igni kann man ja die Zündkurve bei 0° Vorzündung beginnen lassen u. über 37° hinaus bis zB. 45° ansteigen lassen.

-Aber Henryk hatte ja Probleme mit der Igni: "out of order" wegen defektem Zündkerzenstecker u. hat deswegen auf NEC umgerüstet (CDI-Deckel
 adaptiert, bzw nun einen NEC-Deckel für manuellen Spanner adaptiert, meine Bewunderung).
 Weiters hat Henryk ja mit der Gewichtserleichterung erreicht: die Zündkurve (gleiche Feder) beginnt bei etwas höherer Drehzahl u.wird etwas flacher.
 Durch verdrehen der Gundplatte hat Henryk auch die Vorzündung unter 15° eingestellt.
 Wir haben nur eine Diskrepanz betr. der gemessenen Drehzahlwerte. Deswegen meine "Fliehkraft-Gesetz-Berechnungen". Diese deuten ja nun darauf hin,
 daß womöglich eine stärkere Feder im Versteller vorhanden ist, als ursprünglich angenommen (Bohrmaschinen-Messungen von Henryk) u. die
 berechneten mit den gemessenen Drehzahlen ganz gut übereinstimmen.


Gruß  Horst-CX500

Horst-CX500 schrieb:

-Aber Henryk hatte ja Probleme mit der Igni: "out of order" wegen defektem Zündkerzenstecker u. hat deswegen auf NEC umgerüstet

Dann wäre es doch das einfachste gewesen, den Zündkerzenstecker zu tauschen.



...Henryk scheint mit vielen Dingen Probleme zu haben, die bei allen anderen einwandfrei und zuverlässig funktionieren. Man sollte die Fehler deshalb nicht unbedingt in der Technik suchen.

Das einzige, was bei Henryk helfen würde, wäre eine NICHT von ihm selbst vernünftig durchgeschraubte Güllepumpe, bei der alle Schraubenköpfe nach der Montage rund geschliffen und die "Schlitze" der Kreuzschlitz- und Inbusschrauben ausgebohrt würden.

-Henryk möge dazu selbst etwas sagen, da ich sonst event. etwas verwechsle. (die Verbindung zur Zündkerze könnte ja, wie auch immer, unterbrochen werden u. dann würde die Igni "out of order" gehen).
-Ignitech sollte dazu angesprochen werden, ob da eine Verbesserung vorgesehen wird.

Gruß Horst-CX500

Was soll Henryk dazu noch sagen? Mir reicht eigentlich das, was ich von ihm lese.

Meine Meinung dazu habe ich mir längst gebildet.

Schade um das Forum.

Und ich dachte der arme ralf wäre schon an seiner eigenen gift und galle polemik verblichen    .
da bringt er aber wieder etwas aus dem zusammenhang gerissen . die igni ging AUßER BETRIEB durch einen defekten kerzenstecker !!! die ließ sich nur durch ignitech wieder zum arbeiten bringen !!
begriffen ??
und deswegen schmiß ich das ding raus und stellte auf nec um .
und meine nec läuft und bleibt auch so .  nur bei diesem ganzen überlegungskram und netzsuche über zündungen bin ich auf hallsensoren gestoßen die nicht so empfindlich sind als ich dachte .
jetzt reizt mich einfach , wenn ich die zeit dazu habe , für den cdi-motor anstelle der advancerplatte eine platte mit h-sensoren rein zu setzen , den zündbeginn auf ot zu setzen und dann mit der igni den rest einzustellen .
wer brummbährs beitrag über sein abchecken der igni gelesen hat , sollte wissen : sie verarbeitet zeitpunkte unterhalb der 15° statischen vorzündung schlecht .
grüße auch an ralf , den mosernden

Hallo Henryk!

-Ich habe mich (mit einigem Aufwand) bemüht, auf Basis Deiner letzten Angaben die Zündkurve nachzuvollziehen (Fliehkraft-Gesetz) u. auch für die Variante (in Max die Pumpe): jetzt kommt es "Fett". Siehe obige Beiträge 51 u52.
Da habe ich auch die Schlußfolgerung gezogen, daß der Fliehkraftversteller von einer 650 C sein könnte, bzw seine Federn haben müßte.

-Ich darf Dich höflich ersuchen, mit Deinen eigenen Mitteln (Stroboskop, überprüfter Drehzahlmesser) Die Zündzeitpunkte , insb. die Drehzahlen zu
überprüfen.

-Ich entschuldige mich vorweg gleich für die voreilige (nicht unbegründete) Schlußfolgerung, daß die Messungen des "Meisters" nicht stimmen können (da
habe ich an die Möglichkeit einer stärkeren Feder, auf Grund Deiner Bohrmaschinen-Messungen: Verstellbeginn 1500 Upm, 25° Verstellung bei 2600 Upm,
noch nicht gedacht).

-Anmerkung zur Igni:

--Laut Brummbaehr gibt es 2 Igni-Varianten:
--bei der älteren, V85, dürfte die Verstellung kleiner 15° nicht möglich sein,
--bei der neueren, V91, ist das möglich.
--Siehe Thread: IGNITEC Zündzeitpunkt Messungen: https://cx500.forumieren.org/t2556p30-ignitec-zundzeitpunkt-messungen , Beitrag 32 u. 33.

--Das Problem "out of order" hat ja Ignitec noch nicht gelöst. Vielleicht solltest/könntest Du (als Betroffener) da Ignitec darauf hin ansprechen.


Gruß Horst-CX500

Horst hör bitte auf , das thema ist für mich erledigt und ignitech weiß von dem problem .
da existiert die kopie einer mail an mich die ich reinstellte .
grüße henryk

In der MO Ausgabe 3/2015 ist ab Seite 52 (bis einschließlich Seite 57) der von Ulf Penner verfasste Beitrag zum Zündzeitpunkt abgedruckt.

Hallo Henryk!

-Sei nicht gar so abweisend! Es gibt doch mehrere Interessierte, die an Deinen Arbeiten/Erfahrungen teilhaben wollen.

-Es wäre doch nett, wenn Du allen Interessierten die Auswirkungen Deiner letzten Maßnahmen am NEC-Fliehkraftversteller darlegen würdest:
--Zündkurve nach Deinen Messungen,
--Motor-Verhalten
--usw

Danke u. Gruß Horst-CX500

Hallo Moe!

-Danke für die Information, werde mir das MO-Heft besorgen.
-Da könnte sich eine technisch sachliche interessante Diskussion entwickeln.

Gruß Horst-CX500

Hallo Horst,

im Prinzip sind in dem Artikel keine neuen Erkenntnisse für mich enthalten. Das hatte ich hier alles schon so ähnlich niedergeschrieben.