Zündzeitpunkt

Ich habe dieses aus "Max die Pumpe ..." abgetrennt und schubs es in die Technikecke. Shorty


Hallo an Interessierte!

guelli02 schrieb:
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Ich las mal irgendwo, dass die Zeitdauer vom Funken bis zur Verbrennung bei jeder Drehzahl gleich ist.
Daraus schliesse ich, dass wenn der Funke bei 0° erfolgt, die Explosion des Gemisches erst in der Abwärtsbewegung des Kolbens erfolgt.

Der Kolben geht schon nach unten, dann bekommt er noch nachträglich einen "auf den Deckel".
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-Ich habe da bei "Penners Viertakt Fibel", Seite 64, ein Diagramm mit dem Druckverlauf im Zylinder gefunden.
--Dürfte ich hier das entspr. Bild einstellen? Ich mach es zu Sicherheit (noch) nicht.
--Daraus ist zu sehen, daß bei normaler Verbrennung ohne Verbrennungs-klopfen der max Verbrennungsdruck dort ist, wo die Kurbelwelle noch immer
   fast senkrecht steht. ob bei 15° oder 0°-Vorzündung. Die Lagerbelastung ist daher auch fast gleich.

-Frage: Ist bei jemanden , insb bei NEC-Fahrern, schon mal ein Verbrennungs-klopfen aufgetreten? Und bei welcher "Gelegenheit"/Ursache?
         Eine zB 500E hat ja die steilste Zündkurve: 15° bis ca 1100 Upm u. 45° ab ca 3000 Upm. Bei etwas schon schlaffer Feder etwas früher u auch
         etwas steiler.

         

 


Gruß  Horst-CX500

---getackert---

-Ergänzung:
--Habe mir von H. Penner die Erlaubnis eingeholt:

guelli02 schrieb:Horst
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Kannst Du noch iwie herausfinden/ verdeutlichen, welche Kurven mit CDI oder NEC verbandelt sind ?

Spielen die verschiedenen Nockenwellen auch noch eine Rolle ?

Es heisst ja immer so schön, dass die 500ter Motoren so beliebig getauscht werden können.


GrussWolF

-Im Bild vom Beitrag 750 hier sind die Kurven auf Basis der Angaben von "schorsche" gemacht worden u. sind dort auch angeführt.

-Wenn ich mich recht erinnere, ist schon einmal das Thema verschiedene Nockenwellen diskutiert worden: sollen alle gleiche Steuerzeiten haben, bis auf die Turbo-Ausführung, habe den Thread noch nicht gefunden.

Gruß  Horst-CX500

---getackert---

-Ergänzung zu Beitrag 750 hier :
--Habe mir von H Penner die Erlaubnis eingeholt, Auszüge (ganze Seiten) aus seinem Buch "Penners Viertakt Tuning Fibel" hier einzustellen.
--Bitte im Beitrag 750 hier nachsehen, sind dort ergänzt.

Gruß  Horst-CX500

---getackert---

Horst-CX500 schrieb:Hallol an Interessierte!


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-Frage: Ist bei jemanden , insb bei NEC-Fahrern, schon mal ein Verbrennungs-klopfen aufgetreten? Und bei welcher "Gelegenheit"/Ursache?
         Eine zB 500E hat ja die steilste Zündkurve: 15° bis ca 1100 Upm u. 45° ab ca 3000 Upm. Bei etwas schon schlaffer Feder etwas früher u auch
         etwas steiler.
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-Möchte diese Frage erneut stellen,da sie mir sehr wichtig erscheint.
Auch als Antwort auf die Aussage von "Max die Pumpe-Henryk" im Beitrag 751 hier

-Ich kann dazu berichten, daß ich bei meiner Urgülle, Bj 1979, mit Orig-CDI u. manuellem Spanner auch nicht nur andeutungsweise ein Verbrennungs-klopfen hören/feststellen kann, auch kein zurückschlagen bei starten.

-Anmerkung/Gedanke zu den 15° statische Vorzündung bei allen Modellen:

--Die Zündung bei den CX-en erfolgt ja bei jeder Kurbelwellen-Umdrehung, also auch als Leer-Zündung im "Überschneidungs-OT".
  Dort sind die Auslaßventile noch offen u. die Einlaßventile schon beim öffnen, ca 1,2 mm bei einem Ventilspiel von 0,12 bzw 0,1 mm.
   Je geringer die stat. Vorzündung ist, umso mehr sind bei Zündungsbeginn die Einlaßventile schon offen. Es kann/könnte schon zündfähiges Gemisch
   angesaugt werden, das dann in den Vergaser patscht u. in den Auspuff gelangt u verpufft.
--Dies wird ja auch berichtet, wenn bei der NEC-Zündung irrtümlich der Fliehkraft-Versteller um 180°, u. wegen der breiteren Nut in Richtung späterer
   Vorzündung, versetzt eingebaut wurde.
--Von Honda wird vermutlich aus Sicherheitsgründen die 15° stat. Vorzündung festgelegt worden sein.
--Möglicherweise reichen auch nur etwa 10° aus, um einwandfreien Leerlauf zu erreichen (bei ca 1200 Upm)
--Wenn ich die Funktionsweise der CDI Zündung mit den Fixed un den Advance-Impulser richtig interpretiere, dann wäre auch ein Konzept möglich, wo
   die Vorzündung fast mit Null beginnt, beim Leerlauf die 15° erreicht u. weiter wie derzeit verläuft. (andere Halbmonde mit weiter
   auseinanderliegenden Impulsen u. angepaßten Advance- Impulsen/Kurven. Vielleicht elektronisch ach möglich?

  Ergänzung: etwa wie im Diagramm versucht darzustellen:

 




-Hoffentlich liege ich da nicht daneben!?

Gruß  Horst-CX500


---getackert---

Hallo an Interessierte!

-Ein paar Unterlagen zu Begriff Motor-klingeln (klopfen)

-Aus Penners Viertakt Tuning Fibel :








Gruß  Horst-CX500

Hallo!

-Zu meiner Frage über Erfahrung zum Thema "15° Vorzündung u. auftreten von Verbrennungs-klopfen/klingeln" gab es schon einen Antwort-Beitrag, etwa so:
--Fahre eine CDI, jedoch mit Ignitech mit 15° Vorzündung u. habe keine diesbezüglichen Probleme.

-Dieser Beitrag, event schon bei "Max die Pumpe...." geschrieben, ist leider abhanden gekommen.

-Ich ersuche den Verfasser (habe ihn mir leider nicht gemerkt), wenn möglich, seinen diesbezüglichen Beitrag erneut hier einzustellen.

Danke u. Gruß Horst-CX500

Ich fahre ein CDI-Modell und habe auf Ignitech umgerüstet. Im Programm sind 15° hinterlegt und beim Anblitzen der Schwungscheibe kommt die 15° Markierung auch sehr präzise. Startschwierigkeiten habe ich keine. Ein Klingeln oder Klopfen ist nicht zu hören. Habe zu Testzwecken mal im Leerlauf bis auf 20° Frühzündung verstellt. Auch hier kein Klingeln, kein Klopfen. Weiter habe ich mich ohne Druckmessung im Brennraum nicht gewagt.

Horst schrieb:Daraus ist zu sehen, daß bei normaler Verbrennung ohne Verbrennungs-klopfen der max Verbrennungsdruck dort ist, wo die Kurbelwelle noch immer
  fast senkrecht steht.

Das kann ich dem Diagramm auf der beigefügten Seite beim besten Willen nicht entnehmen. Der maximale Verbrennungsdruck liegt doch deutlich nach ZOT. In der Regel versucht man den maximalen Verbrennungsdruck bei 3...8° nach ZOT einzurichten.  

guelli schrieb:...erfolgt, die Explosion des Gemisches erst in...

Keine Explosion, Verbrennung! Der Unterschied liegt in der Flammenausbreitungsgeschwindigkeit: diese beträgt beim normalen Ottomotor 20 bis 35 m/s, bei klopfender Verbrennung schonmal bei dem zehnfachen Wert. Zum Vergleich: Explosion > 100m/s, Detonation >1000m/s

MoeGreenwall schrieb: Das kann ich dem Diagramm auf der beigefügten Seite beim besten Willen nicht entnehmen. Der maximale Verbrennungsdruck liegt doch deutlich nach ZOT. In der Regel versucht man den maximalen Verbrennungsdruck bei 3...8° nach ZOT einzurichten.  

 ...Es kann ja auch gar nicht anders sein und so steht es auch im 2ten Satz unter der Grafik in Ulf´s Text.

Für den Motor jedenfalls wäre es Fatal bei OT den maximalen Verbrennungsdruck zu haben.

MoeGreenwall schrieb:Für den Motor jedenfalls wäre es Fatal bei OT den maximalen Verbrennungsdruck zu haben.

Stimmt, dann müsste Horst ja wieder ein Diagramm über die Lagerbelastung machen und die Zugfestigkeit der Zylinderkopfschrauben nach 40 Jahren Güllepumpe neu berechnen.



...Neben dem Verbrennungsmotor von Nikolaus Otto gab es aber wirklich auch einen Explosionsmotor, bei dem die Zündung tatsächlich als Explosion bzw. Detonation mit den entsprechenden Verbrennungsgeschwindigkeiten erfolgte.

Hier ist es doch gut und genau genug erklärt :
http://www.hk-auto.de/zuendsy.html
und deswegen ist auch klar , die cdi-zündung klopft je geringer die leerlaufdrehzahl ist .
und es sollte doch auch klar sein ,bei 15° vorzündung schon beim startvorgang MUSS der motor klopfen !!
einfach weil die zündverzögerung von ( seinen ) 0,00033 sec gleich bleibt ,die kolbengeschwindigkeit aber von 0 U auf 1200 U zunimmt .
henryk

Max die Pumpe schrieb:Hier ist es doch gut und genau genug erklärt :
http://www.hk-auto.de/zuendsy.html

Ganau, und dort werden - proportional gesehen - auch die 15 Grad Vorzündung bei 1200 U/min Leerlaufdrehzahl bestätigt:

Zitat: "...Nehmen wir an, ein Motor läuft auf 800 1/min mit einer Zündung von 12° vor OT. (12° entsprechen also ca. 1/3000 Sekunde bis zur vollständigen Verbrennung und damit höchster Druck)
Jetzt wird der Motor auf 4000 1/min beschleunigt, er läuft jetzt 5 X so schnell. Der Kolben ist somit jetzt auch 5 X schneller bei OT°!
Da die Zeit von 1/3000 Sekunde der Dauer der Verbrennung jedoch gleich bleibt, muss die Zündung also weiter vor OT gestellt werden." Zitat Ende.

Die Logik Deiner Schlußfolgerung ist daraus nicht zu entnehmen und bei meinem Motor klopft auch nichts - weder bei dem CDI-gezündeten noch bei dem NEC-Motor.


...aber von Motoren hab ich ja keine Ahnung. Das weißt DU sicherlich alles besser.


Wie konnte Honda ohne Dich und Horst nur so lange bestehen und solchen Erfolg feiern?


Ich kann mich an einen Versuch der TH in Braunschweig erinnern, als die künftigen Ingenieure zusammen mit ihren Doktorvätern versuchten, den Motor eines Honda S800 zum Platzen zu bekommen. Das Ergebnis war, dass ihnen der Prüfstand um die Ohren geflogen ist.

Danach hat dann bei den Studenten und ihren Professoren der Tinitus geklingelt !

Tja ralf , bei der nec werden wohl 10° eingestellt der funke kommt aber bei null° .
selbst verwundernd im keller beim bau meiner neuen zündung festgestellt .
und schreibt der obige verfasser nicht "" nehmen wir an """ ?
bei den normalen motoren sind bei 1200 U so 8-10° normal .
frage dich doch ganz einfach warum honda die doch so glorreiche cdi aufgab und zur nec (mit mech.-fliehkraftverstellung ) zurück entwickelte .
um deiner polemik nix schuldig zu bleiben : weil honda uns nich hatte haben se ja auch soviel rumgefummelt !!
bei der nec kloppt auch nix .
henryk

Selbst wenn 8-10 Grad bei 800 U/min normal sind, passen 15 Grad bei einer um 50% höheren Leerlaufdrehzahl dazu.



...Und um auch Deiner Polemik nichts schuldig zu bleiben:

Mit Dir und Horst würden sie heute noch rumfummeln, die Gülle käme nicht vor 2025 auf den Markt, würde dann aus sämtlichen Kontrollöffnungen tropfen, man würde sich in den Kühlwasserschläuchen verfangen und sie würde bei Markteinführung sicher nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entsprechen.

Zitat: "...Nehmen wir an, ein Motor läuft auf 800 1/min mit einer Zündung von 12° vor OT. (12° entsprechen also ca. 1/3000 Sekunde bis zur vollständigen Verbrennung und damit höchster Druck)

Hat das mal wer nachgerechnet?

0,00033s sollen 12° sein
dann sind 1 Umdrehung (360°)  0,00033 x 360/12=0,01s
In 1s sind das dann 100 Umdrehungen
Das währen dann 6000U/min !!

800U/min entsprechen 800U/60s = 13,3 U/sek
1U (360°) entspricht dann 1U / 13,3 U/sek = 0,075s
0,00033s entsprechen dann 0,00033s x 360° / 0,075s = 1,6°

Wo is hier der Denk/Rechenfehler??

Hallo Jochen,

so kompliziert rechne ich das gar nicht:


60 [s] / 800 [U/min] = 0,075 [s/U]

0,075 s / 360° x 12° = 0,0025 s

aufgerundet sind das 0,003 s bzw 1/3000stel Sekunde für 12 Grad.




Dein Fehler liegt hier:

0,00033s sollen 12° sein
dann sind 1 Umdrehung (360°)  0,00033 x 360/12=0,01s

Du hast Du eine Null zu viel hinter dem Komma

Zu dem ganzen kram noch etwas :
ottomotoren haben eine sogenannte gleichraumverbrennung .
diesel eine gleichdruckverbrennung . wen es interessiert kann ja mal googeln .
henryk

Schön wärs.

Aber 1/3000stel Sekunde sind 0,00033333... s

Brummbaehr schrieb:Schön wärs.

Aber 1/3000stel Sekunde sind 0,00033333... s

Nö, Jochen !


1  Ganzes ist 1
1 10tel ist 0,1
1 100stel ist 0,01
1 1000stel ist 0,001

3 1000stel sind 0,003

Es sind aber nicht 3 1000stel (=0,003) sondern 1/3000stel (=0,000333)

MoeGreenwall schrieb:Es sind aber nicht 3 1000stel (=0,003) sondern  1/3000stel (=0,000333)

Stimmt Moe, da habe ich mich jetzt verrannt.

Jochens Rechnung stimmt also! Wahrscheinlich hat dann auch der Verfasser des Textes den gleichen Fehler gemacht wie ich und er meinte 3 1000stel, denn damit kommen wir ja auf nachvollziehbare und sinnvolle Werte.

ich frag mich hier eigentlich nur welche Standgasdrehzahl Honda für die Güllepumpe vorgesehen hat




keine meiner Pumpen wird auf 800U/min runtergequält......knapp über 1000 ist für mich OK
und bei all meinen Pumpen ist in dem Bereich auch kein Klopfen zu hören
....auch wenn das Henryk hier im Forum mal behauptet hatte !!
Er konnte das in der kurzen Laufzeit so oder so garnicht hören, denn die drei Pumpen liefen damals jeweils weniger als ne Minute.....und waren durchweg noch mit Choke befüttert und drehten deshalb mit rund 2000 U/min.





Und selbst wenn ich versuchsweise mal soweit runterschraube kann ich kein Klopfen hören......weder bei NEC noch bei CDI.....also Henryk, mach mal halblang und schließ von deiner zerschraubten Pumpe nicht auf alle allendern gut laufenden CXen



Gruß
Tom

PS: Edith sagt, daß ich zwei Tread´s durcheinander gebracht habe......ist aber egal...ich nutz gleich wieder die Ignorierfunktion

Tom,

ich glaube, Du hast da jetzt was mißverstanden: Die 800 U/min stammen aus dem Link von Henryk und galten nicht fpr die Gülle.

Ich habe daraus und aus dem den 800 U/min zugeordneten Zündzeitpunkt belegt, dass die 15 Grad bei 1200 U/min (Standgasdrehzahl Güllepumpe) vollkommen in Ordnung sind.

Jochen hat die Angaben aus dem Link nachgerechnet und festgestellt, dass dort ein Rechenfehler enthalten sein muss, dem wir letztendlich auch auf die Spur gekommen sind.

Jochen, Moe und ich haben uns völlig sachlich unterhalten. Von Köppe einschlagen kann hier nicht die Rede sein. Henryk hat dabei nur eine Statistenrolle gespielt.

MoeGreenwall schrieb:Ich fahre ein CDI-Modell und habe auf Ignitech umgerüstet. Im Programm sind 15° hinterlegt und beim Anblitzen der Schwungscheibe kommt die 15° Markierung auch sehr präzise. Startschwierigkeiten habe ich keine. Ein Klingeln oder Klopfen ist nicht zu hören. Habe zu Testzwecken mal im Leerlauf bis auf 20° Frühzündung verstellt. Auch hier kein Klingeln, kein Klopfen. Weiter habe ich mich ohne Druckmessung im Brennraum nicht gewagt.

Horst schrieb:Daraus ist zu sehen, daß bei normaler Verbrennung ohne Verbrennungs-klopfen der max Verbrennungsdruck dort ist, wo die Kurbelwelle noch immer
  fast senkrecht steht.

Das kann ich dem Diagramm auf der beigefügten Seite beim besten Willen nicht entnehmen. Der maximale Verbrennungsdruck liegt doch deutlich nach ZOT. In der Regel versucht man den maximalen Verbrennungsdruck bei 3...8° nach ZOT einzurichten.  

-& Moe:
--Danke für Deine Aussage betr. 15° Vorzündung u.Verbrennungs-klopfen/klingeln.
--Beim Diagramm von Penner ist der max. Verbrennungsdruck mehr als 8° nach OT eingetragen.
Die Lagerbelastung ist natürlich umso geringer, je weiter der max Verbrennungsdruck nach OT gegeben ist. Aber bei zB 8° nach OT ist entspr. dem
Kräfteparallelogramm die Kraft auf die Lager nicht viel geringer.

-& alle Interessierten
--Es überascht mich sehr u. freut mich umso mehr, daß sich da eine rege Diskussion ergeben hat.

Gruß Horst-CX500
-&

Hallo Ralf

ich wollte keinen Angriff auf Jochen, Moe und dich machen.......bei mir staut sich nur der Frust über Henryks Art uns die Gülle madig zu machen immer mehr an.

mein obiger Beitrag bezog sich voll und ganz auf Henryk......hab da nun n paar Sätze geändert/raus genommen



30 Jahre waren die Güllepumpen gute, langlebige Motorräder,....technisch gut durchdacht und bis auf ein paar Kleinigkeiten auch gut ausgereift
und dann kommt Henryk und will ....nur weil sein Max klopft....uns die Dinger madig machen.


Frage in die immer kleiner werdende Forenrunde:
wessen Pumpe meldet sich per Klopfzeichen ? (Außer Max natürlich !)







Gruß
Tom

... meine Mopeds laufen ohne klopfen, vielleicht bin ich ja taub .... und das sogar beide mit ner Igni die mich noch nicht im Stich gelassen haben obwohl ich mir ne eigene Zündkurve gebastelt habe die bei 15 Grad früh losgeht und bis 42 Grad früh dann auch noch ansteigt....

@Tom: lass mal....ich hoffe nur das die Schlachtware von Max sich nicht zu mir verirrt....

Meine nicht!

Wenn ich auch schon den einen oder anderen richtigen Defekt hatte (Dämpferstange ausgedreht, Scheinwerferhalter gebrochen, Magnetschalter durch, Vergaser verdreckt usw.), so hat doch der Motor mit der Standardeinstellung immer klaglos seinen Dienst versehen -von unten raus bis nach rot!-.
Ich versuche über 6 zu bleiben, wenn ich fahre und bisher hat sich das bewährt. Warum sollte ich bei einem einwandfrei funktionierenden Motor an der Zündung rumfummlen? Einige 10tsd. Moppeds mit der genannten Einstellung sind über die Straßen dieser Welt gefahren und nur eine (?) hat diese künstlich aufgeblasenen Probleme!
Das verstehe ich nicht

Gruß
Schorsche

@Tom: Ich hatte erst Deinen originalen Beitrag gelesen und mich bis jetzt geärgert. Nun hast Du korrigiert, jetzt ist es okay.  

@Horst: Wenn Du jetzt schreibst, im Diagramm sogar weit nach 8° OT, dann weiß ich erst recht nicht was Du meinst: "beim max. Verbrennungsdruck fast noch senkrecht"
Es ist nunmal eine VerbrennungsKRAFTmaschine, und der resultierende Druck aus der Verbrennung schiebt (sofern OT überschritten ist) den Kolben nach unten. Die entsprechende Belastung scheint von den Hondaingenieuren mit einem sehr üppigen Sicherheitsfaktor versehen worden zu sein, sonst wären wohl kaum noch so viele Maschinen "am Leben".

Henryk schrieb:Zu dem ganzen kram noch etwas :
ottomotoren haben eine sogenannte gleichraumverbrennung .
diesel eine gleichdruckverbrennung . wen es interessiert kann ja mal googeln .
henryk

Henryk, was genau bezweckst Du damit. Gehst Du googln und wenn Du was nicht verstehst schreibst Du es ins Forum? Weißt Du überhaupt was mit Gleichraum (isochorer) bzw. Gleichdruck (isobarer) Verbrennung gemeint ist? Beides sind Vergleichsprozesse, die weit von der Realität entfernt sind. Bei diesen Vergleichsprozessen geht man von einer optimalen Umwandlung von Wärme in mechanische Energie aus. Sie zeigen also den Idealfall ohne Reibung, ohne Dissipation und ohne Wärmeverlust. Und mit dem Zündzeitpunkt, um den es in diesem Thema geht hat das nichts, rein gar nicht zu tun.

So, zum Schluss noch was rechnen:

Ich nähere mich der Rechnung mal von andere Seite. Ich sage Drehzahl x entspricht soviel °KW/Zeiteinheit

800 U/min * 360°KW/U = 288000°KW/min*min/60s = 4800°KW/s *s/1000ms = 4,8°KW/ms

Bei gegebenen 12°KW macht das 2,5ms. Das deckt sich mit meinem gelernten, 2 bis 3 ms für die vollständige Verbrennung. Die Verbrennungsdauer ist nämlich nicht immer ganz konstant. Sie ist abhängig vom Gemisch(fett oder mager), vom Füllgrad des Zylinders, von der homogenität des Gemisches und nicht zuletzt auch von dem Elektrodenabstand an der Zündkerze.

Rechnen wir das ganze mal für die 1.100 U/min für den Leerlauf der Pumpe:

1100 U/min * 360°KW/U = 396000 °KW/min *min/60s = 6600 °KW/s * s/1000ms = 6,6°KW/ms

Nehmen wir jetzt hier die 2,5ms an, dann läge der Zündzeitpunkt bei 16,5°KW vor ZOT.