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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Navigator03 am Do 24 Jan - 22:14

    Brummbaehr schrieb:

    Und dieser steht seit dem einbaubereit im Keller .... Embarassed

    Kommt Zeit, kommt Rat.  Smile

    Hier wurde auch irgendwo die Frage nach dem Funktionsprinzip des HSKS gestellt. Ich habe das Teil zwar nicht konstruiert, aber das kann doch eigentlich nur mit einer Öl/Luftpolster Kombination gehen, ähnlich wie in einer Telegabel. Das würde aber auch bedeuten, daß er bis zu einem gewissen Punkt nachgeben kann. Hmm, eigentlich nicht so wichtig, aber es würde mich interessieren.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Fr 25 Jan - 10:14

    Der Vergleich mit einer Telegabel trift es vermutlich ganz gut.
    Halt mit unterschiedlicher Zug/Druck Dämpfung.
    Der HSKS wird mit Öl gefüllt sein (denk ich mal Question ).


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 11:32

    .

    Der HSKS ist keine Erfindung von Steffi Graf, sondern wird in ähnlicher Form in allen möglichen Fahrzeugen eingesetzt.


    Im Grunde wirkt ein HSKS wie ein Hydrostößel oder Stoßdämpfer.

    Er wird, genau wie der herkömmliche auomatische Spanner von einer Feder gegen den Spannbügel und so indirekt gegen die Kette gedrückt.

    Im Gegensatz zum automatischen KS wird er aber NICHT in dieser Stellung arretiert, sondern kann durch die Hydraulik im inneren, die wie ein Dämpfer (schnell raus, langsam rein) wirkt, langsam zurück gedrückt werden.

    Die Hydraulik "spannt" also nicht, sondern gleicht lediglich die Längenausdehnung der Kette bei Erwärmung und beim Abkühlen des Motors aus und verhindert so ein Schlagen der Kette.

    Im Grunde macht die Hydraulik das, was beim Automatischen KS der Pilzhub macht. Nur das der eben ungedämpft ist. Deshalb auch läuft der Motor mit dem HSKS wahrscheinlich etwas weicher oder ruhiger.


    Besonderheit beim HSKS von Steffi Graf:
    Der "Graf´sche HSKS" wird nicht, wie oben beschrieben, von einer Feder nach vorne gedrückt, sondern über ein Gewinde an die Kette gedrückt. Deshalb schreibt Steffi auch, dass der HSKS alle 25tsd km etwas nachgedreht werden soll. Bis dahin übernimmt die Hydraulik das "Nachspannen" und die Dämpfung.

    Und genau darin sehe ich den Nachteil dieses Spanners: Die Lebensdauer der Kette wird insgesamt zwar verlängert, aber zum Nachdrehen muss der Motor alle 25 oder 30tsd km raus und geöffnet werden.

    Wenn es uns gelänge, den hinteren Motordeckel so zu modifizieren, dass man den HSKS von aussen nachdrehen kann, wäre das eine feine Sache. So aber müssen wir die vermeintlichen Vorteile gegen die Nachteile aufwiegen.

    Wenn man die Arbeitszeit und die Kosten für Dichtungen etc. rechnet, fährt man mit einem modifizierten und gut funktionierenden automatischen Kettenspanner, bei dem die Kette dann alle 55- oder 60tsd km erneuert werden muss, unter´m Strich günstiger.



    Besser als ein automatischer Spanner ist derzeit nur der manuelle Spanner. Vorausgesetzt, es wird regelmäßig nachgespannt.  Wink



    ...Über eines sollte man auch nicht hinweg sehen:

    Eine Längung der Kette findet bei allen Systemen statt. Durch die Längung der Kette verdreht sich die Nockenwellen gegenüber der Kurbelwelle und damit ändern sich auch die Steuerzeiten.

    Es macht deshalb keinen Sinn, zu versuchen, die Lebensdauer der Kette mit allen Mitteln gegen "unendlich" verlängern zu wollen.

    Die Ketten, die heute gewechselt werden, haben ihr mitunter vorzeitiges Ende entweder unzureichender Wartung (manueller Spanner) oder einem nicht funktionierenden automatischen Spanner zu verdanken.

    Eine Kette, die JETZT mit einem modifizierten Spanner erneuert oder regelmäßg nachgespannt wird, hat mindestens (!) 60 - 70 tsd km vor sich und hält die zumindest die älteren unter uns wahrscheinlich alle aus.  Very Happy




    EDIT: Nicht zutreffendes gestrichen.


    Zuletzt von f104wart am Fr 25 Jan - 18:26 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Fr 25 Jan - 11:45

    f104wart schrieb:...
    Besonderheit beim HSKS von Steffi Graf:
    Der "Graf´sche HSKS" wird nicht, wie oben beschrieben, von einer Feder nach vorne gedrückt, sondern über ein Gewinde an die Kette gedrückt. Deshalb schreibt Steffi auch, dass der HSKS alle 25tsd km etwas nachgedreht werden soll. Bis dahin übernimmt die Hydraulik das "Nachspannen" und die Dämpfung.

    Und genau darin sehe ich den Nachteil dieses Spanners: Die Lebensdauer der Kette wird insgesamt zwar verlängert, aber zum Nachdrehen muss der Motor alle 25 oder 30tsd km raus und geöffnet werden.

    Ach Ralf, wie kommst denn nun da wieder drauf...

    Schau dir doch noch mal die Bilder im ersten Beitrag an.
    Siehst Du da irgendein Gewinde?

    Das mit dem Nachdrehen des HSKS ist bei der XS so.


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 12:10

    Ooops, sorry, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.

    Ich hatte die Konstruktion der XS und dieses Foto mit der Schraube im Kopf:


    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 K640_p14



    Das ändert aber nichts an der Funktionsweise, sondern räumt nur den Nachteil des Nachdrehens aus dem Weg. Very Happy

    Eine Frage aber bleibt offen:
    Wie ist die Federrate des HSKS im Vergleich zum originalen Spanner bemessen? Eine, wie im Foto weiter oben erkennbare deutlich dickere Feder mit weniger Windungen und damit größerer Federrate kann sich auf die Lebensdauer Kette auch nachteilig auswirken.  Wink




    ==> Der wahre und einzige Vorteil des HSKS besteht, wie weiter oben schon beschrieben, ausschließlich in der hydraulischen Dämpfung anstelle des ungedämpften Pilzhubs.
    Und das ist mir die Investition nach meinem derzeitigen Kenntnis- und Erfahrungsstand nicht wert.


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    Beitrag von Navigator03 am Fr 25 Jan - 12:54

    f104wart schrieb:.... Durch die Längung der Kette verdreht sich die Nockenwellen gegenüber der Kurbelwelle und damit ändern sich auch die Steuerzeiten.

    Es macht deshalb keinen Sinn, zu versuchen, die Lebensdauer der Kette mit allen Mitteln gegen "unendlich" verlängern zu wollen.

    Genau das sehe ich auch. Zusätzlich dazu verschleißen die Kettenräder schneller, weil durch den größeren Abstand der Kettenglieder zueinander diese nicht mehr exakt zwischen die Zähne passen. Sie gleiten an den Flanken nach oben. Jedenfalls theoretisch. Ich weiß nicht, ob jemals an unseren Motoren Verschleiß an diesen Stellen beobachtet wurde. Wahrscheinlich wechselt man aufgrund der Geräusche die Kette, bevor an den Kettenrädern allzuviel passiert.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Fr 25 Jan - 14:00

    Zur Lebensdauer:
    Beim HSKS kann/darf sich die SK auch nicht mehr längen, als beim orig. SKS auch.
    Durch die hydraulische Dämpfung anstelle des ungedämpften Pilzhubs wird die SK weniger "belastet" und dadurch wird sich die Laufleistung bis zur max. Längung hoffentlich erhöhen.
    Bei der XS funktioniert es, bei der CX ... bei meiner jährlichen Fahrleistung werden wir das wohl nie herausfinden.


    f104wart schrieb:...
    Wie ist die Federrate des HSKS im Vergleich zum originalen Spanner bemessen? Eine, wie im Foto weiter oben erkennbare deutlich dickere Feder mit weniger Windungen und damit größerer Federrate kann sich auf die Lebensdauer Kette auch nachteilig auswirken.  Wink

    Wenn ich Steffi richtig verstanden habe, ist die Federrate = der kleinen Feder welche den Pilz im orig. SKS betätigt.


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    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 15:06

    Brummbaehr schrieb:Wenn ich Steffi richtig verstanden habe, ist die Federrate = der kleinen Feder welche den Pilz im orig. SKS betätigt.

    Und genau da liegt der Hund begraben:

    Die kleine Feder ist härter als die, die den Spannstift gegen die Kette drückt. Damit wird die Kette permanent mit einer größeren Kraft gespannt als mit dem originalen SKS und demzufolge auch stärker gedehnt.

    Ob und wie sich das auf Dauer bemerkbar macht, lassen wir mal dahin gestellt.



    Fakt ist aber, dass das ganze auf "Dry & Error" basiert und keinerlei Langzeiterfahrungen vorliegen.


    Und da sich - selbst bei positiven Erfahrungen in Bezug auf die Lebensdauer - der eigentliche Vorteil des HSKS ausschließlich auf die Dämpfung und die damit verbundene Laufruhe beschränkt, halte ich das ganze für eine interessante aber kostspielige und nette Spielerei.  Wink



    Das das Ding seine Arbeit verrichtet, steht ausser Frage. Die Frage ist die, ob es das besser kann als ein regelmäßig gewarteter manueller oder ein modifizierter SKS.

    Wenn Du mir diese Frage eindeutig mit "JA" beantworten kannst, bin ich der nächste, der sich so ein Ding einbaut!  jocolor



    Um nachvollziehbare und belegbare Ergebnisse zu bekommen, brauchen wir einen Vielfahrer, der zwischen 25 und 30tsd km/Jahr abspult, um zeitnah zu einem Ergebnis zu kommen. Dazu brauchen wir ab einer gewissen km-Leistung die Überprüfung der Steuerzeiten und eine Leistungsmessung, um das Ende der Fahnenstange bestimmen zu können.

    Alles andere ist eine Glaubensfrage oder Kaffesatz-Leserei. Nice to have für den, der´s mag.  Very Happy


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    Beitrag von Navigator03 am Fr 25 Jan - 15:39

    f104wart schrieb:

    Fakt ist aber, dass das ganze auf "TDry & Error" basiert und keinerlei Langzeiterfahrungen vorliegen.

    Trocken war es im Sommer. Wink

    Ich weiß, war nur ein Tippfehler.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Fr 25 Jan - 16:04

    f104wart schrieb:...
    Die kleine Feder ist härter als die, die den Spannstift gegen die Kette drückt. Damit wird die Kette permanent mit einer größeren Kraft gespannt als mit dem originalen SKS und demzufolge auch stärker gedehnt.

    Ja, die kleine Feder ist härter.
    Das die SK nun permanent mit einer größeren Kraft gespannt wird als mit dem originalen SKS kann ich nicht nach vollziehen.

    Der Spannstift kann ja nicht zurück federn, ergo wirkt nur die kleine härtere Feder vom Pils auf die Steuerkettenspannung.
    Denn nur der Pilz kann bei wärmer werdenden Motor nachgeben.
    Bei stehendem Motor kommts halt drauf an in welcher Stellung die NW stehen bleibt.


    Nebenbei Bemerkt:
    Beim modifizierter SKS spannst Du die kleine Feder ja noch extra vor!
    Wie ist denn da die Langzeiterfahrung?
    Gibts zu dem modifizierter SKS denn schon "nachvollziehbare und belegbare Ergebnisse" und eine "Überprüfung der Steuerzeiten und eine Leistungsmessung"?


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 17:07

    Yia Georgios: Nein, es war kein Tippfehler, sondern ein ganz ordinärer Rechtschreibfehler.  Laughing



    Brummbaehr schrieb:
    Nebenbei Bemerkt:
    Beim modifizierter SKS spannst Du die kleine Feder ja noch extra vor!

    Nein, das mache ich schon lange nicht mehr! Das war nur bei den ersten beiden so.


    Brummbaehr schrieb:
    Das die SK nun permanent mit einer größeren Kraft gespannt wird als mit dem originalen SKS kann ich nicht nach vollziehen.

    Das nun kann ich wiederum nicht nachvollziehen.

    Eine Feder erzeugt eine Kraft. Eine stärkere Feder (dickerer Draht, weniger Windungen) erzeugt eine größere Kraft. Ergo wird der Spanner mit einer größeren Kraft gegen die Kette gedrückt.


    Brummbaehr schrieb:
    Gibts zu dem modifizierter SKS denn schon "nachvollziehbare und belegbare Ergebnisse" und eine "Überprüfung der Steuerzeiten und eine Leistungsmessung"?

    Nachvollziehbare belegbare Ergebnisse sind, dass der modifizierte Sapnner über den gesamten Spannweg hin funktioiert und ein Schlagen der Kette
    im Arbeitsbereich nicht mehr gegeben ist.

    Eine vergleichsweise Überprüfung der Steuerzeiten und Leistungsmessung ist nicht erforderlich, da im Vergleich zum originalen SKS keine Parameter geändert werden, die eine solche Prüfung erfordern.

    Es ändert sich weder die Andruckkraft noch die Gesamtlebensdauer der Kette. Der Unterschied ist nur der, dass sie bis zum Schluss hin zuverlässig gespannt wird. Also genau das, was sie mit einem gut funktionierender automatischen SKS auch machen würde.

    Das einzige, was "passiert" ist, dass die Kette bis ans Ende des Spannwegs nicht mehr fräst und obendrein vielleicht etwas länger hält, weil sie nicht mehr schlägt.

    Das widerrum schont die Führungsschiene und vermeidet das permanente Schlagen gegen den Gehäusevorsprung. Dieser wird meiner Anleitung entsprechend dennoch etwas zurück genommen, um hier noch eine zusätzliche Sicherheit einzubauen.




    ...Ich möchte Dir keinesfalls den Spaß an Deinem HSKS verderben, ich hinterfrage nur die Sinnhaftigkeit und die vermeintlichen Vorteile dieses Systems, um meinen Erfahrungsschatz zu erweitern und bisher gemachte Erfahrungen zu bestätigen oder zu widerlegen.

    Schade, dass Du meine Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und nur mit Gegenfragen reagierst.  Wink



    Ich habe mir rein interessehalber übrigens gerade einen HSKS bei Kedo bestellt, um mir selber ein Bild zu machen und ihn in meiner 500er zu testen.
    Abdrehen und an das CX-Spannergehäuse anpassen kann ich ihn ja selber.  Very Happy


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    Beitrag von Navigator03 am Fr 25 Jan - 18:24

    f104wart schrieb:

    Nein, das mache ich schon lange nicht mehr! Das war nur bei den ersten beiden so.

    Wegen der möglichen Nachteile, die ein stärker gegen die Schiene drückender Pilz mit sich bringt?
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 18:42

    Ja, das ist der Grund.

    Ich war mir halt unsicher, ob es wirklich ein Vorteil wäre, die Feder vorzuspannen und wollte nichts schlechter machen als es eh schon ist.




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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Navigator03 am Fr 25 Jan - 18:46

    O.K.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Fr 25 Jan - 20:08

    f104wart schrieb:
    Brummbaehr schrieb:
    Das die SK nun permanent mit einer größeren Kraft gespannt wird als mit dem originalen SKS kann ich nicht nach vollziehen.

    Das nun kann ich wiederum nicht nachvollziehen.

    Eine Feder erzeugt eine Kraft. Eine stärkere Feder (dickerer Draht, weniger Windungen) erzeugt eine größere Kraft. Ergo wird der Spanner mit einer größeren Kraft gegen die Kette gedrückt.
    Statisch betrachtet ist das natürlich so. Aber:
    Wenn sich KW und NW bei heißen Motor von einander entfernen, dann muss der SKS entsprechend nachgeben damit die SK nicht lang gezogen wird, reißt (wie auch immer).
    Der Pilz wird dann gegen die Kraft der kleinen stärkeren Feder zurückgedrückt. Genauso wie auch der HSKS gegen die gleichstarke Feder zurück gedrückt wird.



    Brummbaehr schrieb:
    Gibts zu dem modifizierter SKS denn schon "nachvollziehbare und belegbare Ergebnisse" und eine "Überprüfung der Steuerzeiten und eine Leistungsmessung"?
    f104wart schrieb:
    Nachvollziehbare belegbare Ergebnisse sind, dass der modifizierte Sapnner über den gesamten Spannweg hin funktioiert und ein Schlagen der Kette
    im Arbeitsbereich nicht mehr gegeben ist.

    Die SK schlägt mit einem modifizierten SKS genauso viel oder wenig (im Arbeitsbereich) wie mit einem nicht modifizierten (und funktionierenden!) SKS
    Das die Modifikationen dazu beitragen das der SKS zuverlässiger funktioniert ist unbestritten, verhindert aber nicht das systembedingte schlagen der Kette durch den ungedämpften Pils-Hub.



    f104wart schrieb:

    ...Ich möchte Dir keinesfalls den Spaß an Deinem HSKS verderben, ich hinterfrage nur die Sinnhaftigkeit und die vermeintlichen Vorteile dieses Systems, um meinen Erfahrungsschatz zu erweitern und bisher gemachte Erfahrungen zu bestätigen oder zu widerlegen.

    Schade, dass Du meine Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und nur mit Gegenfragen reagierst.  Wink
    Seit dem die Disskusion hier wieder aktiv ist, habe ich eine Frage von Dir gefunden, die ich so präzise wie mir möglich ist beantwortet habe:
    Brummbaehr schrieb:
    f104wart schrieb:...
    Wie ist die Federrate des HSKS im Vergleich zum originalen Spanner bemessen? Eine, wie im Foto weiter oben erkennbare deutlich dickere Feder mit weniger Windungen und damit größerer Federrate kann sich auf die Lebensdauer Kette auch nachteilig auswirken.  Wink

    Wenn ich Steffi richtig verstanden habe, ist die Federrate = der kleinen Feder welche den Pilz im orig. SKS betätigt.



    f104wart schrieb:
    Ich habe mir rein interessehalber übrigens gerade einen HSKS bei Kedo bestellt, um mir selber ein Bild zu machen und ihn in meiner 500er zu testen.
    Abdrehen und an das CX-Spannergehäuse anpassen kann ich ihn ja selber.  Very Happy

    Na da bin ich mal auf Fotos und Ergebnisse gespannt.

    Diese besagte dickere Feder musste Steffi extra bestellen.
    Von daher gehe ich davon aus, das die Feder an dem XS HSKS noch wesentlich stärker ist.


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Fr 25 Jan - 20:51

    Brummbaehr schrieb:Die SK schlägt mit einem modifizierten SKS genauso viel oder wenig (im Arbeitsbereich) wie mit einem nicht modifizierten (und funktionierenden!) SKS
    Das die Modifikationen dazu beitragen das der SKS zuverlässiger funktioniert ist unbestritten, verhindert aber nicht das systembedingte schlagen der Kette durch den ungedämpften Pils-Hub.

    Das ist aber nicht das, was wir unter "schlagen" verstehen. Das Schlagen entsteht dann, wenn die Kette keine Abstützung hat und ungespannt den Lastwechseln folgt. Durch den Pilzhub alleine würde sie niemals an der Schraube des Hauptlagerdeckels fräsen.




    Brummbaehr schrieb:Diese besagte dickere Feder musste Steffi extra bestellen.
    Von daher gehe ich davon aus, das die Feder an dem XS HSKS noch wesentlich stärker ist.

    Gut zu wissen, aber das sollte das geringste Problem darstellen. Für so was gibt´s die Fa. Gutekunst. Wink


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    Beitrag von Navigator03 am Fr 25 Jan - 23:35

    Tut mir leid, wenn ich nochmal nachhaken muß, aber ich habe noch eine Anmerkung dazu.

    Beim autom. SKS gibt es einen federbelasteten Pilz. Der Spanner selbst, sofern richtig arretiert, gibt nicht nach. Die Feder beim Pilz gleicht die zunehmende Spannung der Kette durch die Motorerwärmung aus, indem sie den Pilz in das Spannergehäuse zurückgleiten lässt.

    Wenn die Pilzfeder das Hämmern der Kette im Leerlauf und bei niedrigen Drehzahlen komplett aufnehmen kann und der Spanner selbst nicht defekt und in gutem Zustand ist, dann wäre der HSKS bei uns eigentlich, wie Ralf sagt, nicht erforderlich. Wenn die Kette zu lang wird, tauscht man sie halt aus.

    Aber kann man wirklich sicher sein, daß die kleine Feder stark genug ist, um den Druck auf die Kugel abzufangen? Woher weiß man das? Steffi ist anderer Meinung.

    Wenn die Feder nicht stark genug wäre, würde der HSKS mit seiner dämpfenden Eigenschaft, wie auch immer sie zustande kommt (Luftpolster im Öl?), schon Sinn machen, auch weil sie u.a. den Spanner schont.

    Oder man nimmt für unseren Spanner statt der linearen Feder eine progressive. Falls nicht aufzutreiben, alternativ zwei Federn unterschiedlicher Federraten hintereinander. Dann würde der Pilz nicht zu stark auf die Kette drücken und gleichzeitig ein Durchschlagen verhindern.

    Nur so ein Gedanke.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Sa 26 Jan - 12:21

    Hallo Georgios,

    Navigator03 schrieb:Wenn die Pilzfeder das Hämmern der Kette im Leerlauf und bei niedrigen Drehzahlen komplett aufnehmen kann und der Spanner selbst nicht defekt und in gutem Zustand ist, dann wäre der HSKS bei uns eigentlich, wie Ralf sagt, nicht erforderlich. Wenn die Kette zu lang wird, tauscht man sie halt aus.

    Genau so ist das!

    Der HSKS hat lediglich den Vorteil, dass der "Pilzhub" durch die Hydraulik gedämpft wird und der Motor damit vermutlich etwas weicher läuft.



    Navigator03 schrieb:Aber kann man wirklich sicher sein, daß die kleine Feder stark genug ist, um den Druck auf die Kugel abzufangen? Woher weiß man das?

    Nein, das kann man nicht. Andererseits aber hängt der mögliche Druck auf die Kugel auch nicht nur von der Stärke der Feder ab, sondern auch vom Weg, den der Pilz zur Verfügung hat.

    Deshalb habe ich ja damals auch schin interbveniert, als Horst diesen Weg verringern oder, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, sogar komlett beseitugen wollte. Ich meine, da irgendwas von 0,5 mm in Erinnerung zu haben, bin mir aber nicht ganz sicher.


    Meine Meinung ist die, dass der Pilzhub bleiben muss, die Feder aber durchaus verstärkt werden kann, um das, ich nenn´s mal "Schlackern" der Kette in unbelastetem Zustand zu vermeiden, gleichzeitig aber dem Längenausgleich durch Temperaturänderungen nachzugeben.


    Das mit der progressiven Feder halte ich für zu aufwendig (wir reden hier von der kleinen Feder im Druckpilz). Der Druck auf die Kugel bzw. die Kugellaufbahn ist nur dann schädlich, wenn es eine dynamische Belastung ist. Also dann, wenn der Spanner nicht arretiert.


    Der HSKS wäre dann als ideal anzusehen, wenn er 1.) die Kette gespannt hält, ohne eine darüber hinausgehende Kraft auf sie auszuüben und 2.) die Dämpfung das "Schlackern" in unbelastetem Zustand verhindern und dem Längenausgleich nachgeben würde.

    Ich denke, den 2ten Punkt können wir als gegeben betrachten. Der 1ste wäre noch zu klären.


    Und genau in diesem 1sten Punkt sehe ich bisher noch den Vorteil des originalen SKS:
    Der Druck durch die große Feder des Spannstifts auf die Kette ist sehr gering, reicht aber aus, um die Kette zu spannen. Der Spannstift wird von der Kugel arretiert und kann nicht zurück.

    Und genau hier stoßen wir auf einen Widerspruch beim HSKS: Die Feder ist deutlich stärker und drückt mehr auf die Kette. Die Dämpfung bewirkt, dass der Spannstift durch die auf die Kette wirkenden Lastwechsel nicht zurück gedrückt wird, sehr wohl aber auf die langsam wirkende Kraft der Lägenausdehnung reagiert. So weit, so gut. Aber welche Auswirkungen hat die stärkere Feder auf die Lebensdauer der Kette? confused




    Anmerkung:

    Navigator03 schrieb:der HSKS mit seiner dämpfenden Eigenschaft, wie auch immer sie zustande kommt (Luftpolster im Öl?),

    Ein Luftpolster im Öl wirkt nicht als Dämpfung, sondern als (progressive) Federung. Wink



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    Beitrag von Navigator03 am Sa 26 Jan - 13:25

    f104wart schrieb:

    Meine Meinung ist die, dass der Pilzhub bleiben muss, die Feder aber durchaus verstärkt werden kann, um das, ich nenn´s mal "Schlackern" der Kette in unbelastetem Zustand zu vermeiden, gleichzeitig aber dem Längenausgleich durch Temperaturänderungen nachzugeben.
    Ich kann mir momentan auch nicht vorstellen, aus welchem Grund der Pilzhub verringert oder ganz wegfallen sollte.
    f104wart schrieb:
    Das mit der progressiven Feder halte ich für zu aufwendig (wir reden hier von der kleinen Feder im Druckpilz). Der Druck auf die Kugel bzw. die Kugellaufbahn ist nur dann schädlich, wenn es eine dynamische Belastung ist. Also dann, wenn der Spanner nicht arretiert.
    Es ist ja eine dynamische, nur mit kleinerer Amplitude. Vielleicht reicht die ja über einen längeren Zeitraum aus, um die Kugellaufbahn zu beschädigen.
    Eigentlich ist das mit der Progression nicht aufwendig, aber ich weiß gerade nicht, wie lang die Feder ist. Vielleicht gibt es so kurze Federn nicht. Ansonsten wäre das doch ideal, weil es den Anpressdruck nicht verstärkt, so wie es eine vorgespannte oder stärkere Feder tut.

    f104wart schrieb:
    Und genau hier stoßen wir auf einen Widerspruch beim HSKS: Die Feder ist deutlich stärker und drückt mehr auf die Kette. Die Dämpfung bewirkt, dass der Spannstift durch die auf die Kette wirkenden Lastwechsel nicht zurück gedrückt wird, sehr wohl aber auf die langsam wirkende Kraft der Lägenausdehnung reagiert. So weit, so gut. Aber welche Auswirkungen hat die stärkere Feder auf die Lebensdauer der Kette?  confused
    Ich dachte, die Feder des HSKS hätte die gleiche Rate wie die des SKS. Aber Du denkst an die Drahtstärke und die geringere Anzahl von Windungen? Hmm, könnte sein.

    f104wart schrieb:
    Anmerkung:

    Navigator03 schrieb:der HSKS mit seiner dämpfenden Eigenschaft, wie auch immer sie zustande kommt (Luftpolster im Öl?),

    Ein Luftpolster im Öl wirkt nicht als Dämpfung, sondern als (progressive) Federung.  Wink
    Ich weiß, aber ich wollte das nicht so kompliziert ausdrücken. Wenn es denn so ist, daß der Stift schnell aus- aber langsam einfedern kann, dann muß der Raum ja ähnlich dem eines Federbein aufgebaut sein. Mit Zug-und Druckstufe. Denn ein einfacher, ölgefüllter Raum gibt ja nicht nach.
    Wäre interessant zu wissen, wie der HSKS von innen aussieht.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Sa 26 Jan - 14:08

    Navigator03 schrieb:Vielleicht reicht die ja über einen längeren Zeitraum aus, um die Kugellaufbahn zu beschädigen.

    Dann müsste das aber bei ALLEN originalen SKS der Fall sein. Und zwar in Abhängigkeit von der km-Leistung. Isses aber nicht!  Wink



    Navigator03 schrieb:Ich dachte, die Feder des HSKS hätte die gleiche Rate wie die des SKS. Aber Du denkst an die Drahtstärke und die geringere Anzahl von Windungen? Hmm, könnte sein.

    So, wie ich Jochen verstanden habe, hat der HSKS die gleiche Federrate wie die kleine Feder des Druckpilzes. Das aber hat nichts mit der Anpreßkraft des Spannstifts gegen die Kette zu tun.

    Die Anpreßkraft an die Kette wird beim HSKS von der dicken Feder erzeugt, beim originalen SKS von der dünneren.

    Die Feder am Druckpilz MUSS stärker sein als die des Spannstifts, weil das Spiel des Druckpilzes ja nicht schon beim Anlegen des Spannstifts an die Kette ausgeschaltet werden darf.

    Der Längenausgleich erfolgt beim HSKS ebenfalls (gedämpft) über die große dicke Feder, beim originalen SKS über die kleine hinter dem Druckpilz.



    Damit ist auch klar, dass der HSKS eine größere Anpreßkraft auf die Kette erzeugt als der originale SKS.


    ABER, und das würde meinen Einwand jetzt relativieren:

    Der originale SKS wird von der schwachen Feder gegen die Kette gedrückt und in dieser Stellung von der Kugel arretiert. Da der Spannstift nicht zurück kann, entspricht die Andruckkraft und unbelastetem Zustand (der Druckpilz ist ausgefahren) der Federrate der dünnen Feder.

    Läuft der Motor im Leerlauf, reicht diese Kraft nicht aus, ein "Schlackern" der Kette drch die von der Nockewelle erzeugten Lastwechsel (man kann das auch schon beim Durchdrehen des Motors von Hand beobachten) zu unterdrücken. Die Bewegung der Kette wirkt nun auf die kleine Feder hinter dem Druckpilz. Nochmal zur Erinnerung: Der Spannstift ist arretiert und kann nicht zurück!

    Dehnt sich der Motor aus, wird die Kette weiter gespannt und drückt gegen den Druckpilz. Dadurch wird auch klar, warum Steffi eine stärkere Federrate verwendet als die des Spannstifts: Er muss die Federrate des Druckpilzes nehmen!

    Damit wäre auch die Frage geklärt, warum die Feder beim HSKS stärker sein MUSS als die des originalen SKS.


    ...Das Thema fängt langsam an, interessant zu werden. Wink


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Brummbaehr am Sa 26 Jan - 15:57

    Navigator03 schrieb:
    f104wart schrieb:
    Das mit der progressiven Feder halte ich für zu aufwendig (wir reden hier von der kleinen Feder im Druckpilz). Der Druck auf die Kugel bzw. die Kugellaufbahn ist nur dann schädlich, wenn es eine dynamische Belastung ist. Also dann, wenn der Spanner nicht arretiert.
    Es ist ja eine dynamische, nur mit kleinerer Amplitude. Vielleicht reicht die ja über einen längeren Zeitraum aus, um die Kugellaufbahn zu beschädigen.
    Horst wollte ja durch verkleinern des Pilzhubes (diesen auf 0 zu verkürzen war nie seine Absicht) die Dynamik des ganzen verkleinern.
    Nach meinem Verständniss ist die Dynamik umso größer, je großer der ungedämpfte Hub des Pilzes ist.
    f104wart schrieb:
    Navigator03 schrieb:Vielleicht reicht die ja über einen längeren Zeitraum aus, um die Kugellaufbahn zu beschädigen.
    Dann müsste das aber bei ALLEN originalen SKS der Fall sein. Und zwar in Abhängigkeit von der km-Leistung. Isses aber nicht!  Wink
    Nun ja, da gehen halt unsere Meinungen auseinander. Gibt schlimmeres.
    Solange die Kugel noch Platz hat weiter nach hinten zu rutschen, wirkt sich der Verschleiß der Kugellaufbahn nicht aus.
    Die Kugel wandert weiter nach hinten, obwohl der Spannstift nicht weiter nach vorne heraus kommt.
    Erst wenn die Kugel am hinteren Anschlag ist, kann der Verschleiß nicht mehr kompensiert werden und der Spannstift wird nicht mehr arretiert.
    Spätestens jetzt muss die SK gewechselt werden. Ansonsten hämmert sich die Kugel immer weiter ins Gehäuse das der Spanner letztendlich zerbricht.
    Siehe Steuerkette ?



    f104wart schrieb:...
    ABER, und das würde meinen Einwand jetzt relativieren:

    Der originale SKS wird von der schwachen Feder gegen die Kette gedrückt und in dieser Stellung von der Kugel arretiert. Da der Spannstift nicht zurück kann, entspricht die Andruckkraft und unbelastetem Zustand (der Druckpilz ist ausgefahren) der Federrate der dünnen Feder.

    Läuft der Motor im Leerlauf, reicht diese Kraft nicht aus, ein "Schlackern" der Kette drch die von der Nockewelle erzeugten Lastwechsel (man kann das auch schon beim Durchdrehen des Motors von Hand beobachten) zu unterdrücken. Die Bewegung der Kette wirkt nun auf die kleine Feder hinter dem Druckpilz. Nochmal zur Erinnerung: Der Spannstift ist arretiert und kann nicht zurück!

    Dehnt sich der Motor aus, wird die Kette weiter gespannt und drückt gegen den Druckpilz. Dadurch wird auch klar, warum Steffi eine stärkere Federrate verwendet als die des Spannstifts: Er muss die Federrate des Druckpilzes nehmen!

    Damit wäre auch die Frage geklärt, warum die Feder beim HSKS stärker sein MUSS als die des originalen SKS.


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    Das heist doch nix anderes als ich hier:
    Brummbaehr schrieb:
    f104wart schrieb:
    Brummbaehr schrieb:
    Das die SK nun permanent mit einer größeren Kraft gespannt wird als mit dem originalen SKS kann ich nicht nach vollziehen.

    Das nun kann ich wiederum nicht nachvollziehen.

    Eine Feder erzeugt eine Kraft. Eine stärkere Feder (dickerer Draht, weniger Windungen) erzeugt eine größere Kraft. Ergo wird der Spanner mit einer größeren Kraft gegen die Kette gedrückt.
    Statisch betrachtet ist das natürlich so. Aber:
    Wenn sich KW und NW bei heißen Motor von einander entfernen, dann muss der SKS entsprechend nachgeben damit die SK nicht lang gezogen wird, reißt (wie auch immer).
    Der Pilz wird dann gegen die Kraft der kleinen stärkeren Feder zurückgedrückt. Genauso wie auch der HSKS gegen die gleichstarke Feder zurück gedrückt wird.
    mit anderen Worten versucht habe zu beschreiben. Schön das wir hier einer Meinung sind.


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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von Navigator03 am Sa 26 Jan - 17:16

    Hört sich für mich alles nachvollziehbar und logisch an.

    f104wart schrieb:
    Dehnt sich der Motor aus, wird die Kette weiter gespannt und drückt gegen den Druckpilz. Dadurch wird auch klar, warum Steffi eine stärkere Federrate verwendet als die des Spannstifts: Er muss die Federrate des Druckpilzes nehmen!

    Damit wäre auch die Frage geklärt, warum die Feder beim HSKS stärker sein MUSS als die des originalen SKS.

    Das heißt im Umkehrschluß, daß der HSKS nicht stärker gegen die Kette drückt, als der Pilz des SKS. Dieser ist durch die Motorerwärmung etwas zurück geschoben und die kleine Feder steht somit unter Spannung.
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am Sa 26 Jan - 22:47

    Navigator03 schrieb:Das heißt im Umkehrschluß, daß der HSKS nicht stärker gegen die Kette drückt, als der Pilz des SKS. Dieser ist durch die Motorerwärmung etwas zurück geschoben und die kleine Feder steht somit unter Spannung.

    Genau das wollte ich damit sagen. Nur das das ganze im Gegensatz zum HSKS eben ungedämpft ist.



    Wie gesagt: Der HSKS fängt an mich zu interessieren.  Wink


    Nichts desto trotz funktioniert auch ein originaler SKS, wenn er denn so funktioniert, wie er funktionieren soll.

    Es gibt keinen Verschleiß der Kugellaufbahn im Gehäuse, wenn 1.) der Spanner bis zum Ende des Spannwegs hin zuverlässig arretiert, was NACH meiner Modifikation der Fall ist, und 2.) die Kette nicht schon so weit verschlissen ist, dass sie noch nicht anfängt zu schlagen.

    Es gibt auch keine dynamische Belastung der Kugellaufbahn, so lange die Kette gespannt ist und die Bewegung durch Lastwechsel und Wärmeausdehnung im Rahmen des Arbeitshubs des Druckpilzes stattfindet.


    Wir haben beim originalen SKS einen wirksamen Arbeitsweg von lediglich 7,95 mm. Das ist der Weg von einem an einer neuen(!) Kette anliegenden Spanner bis zur voll ausgefahrenen Position.

    Das bedeutet, dass sich diese 7,95 mm auf ca 55.000 km verteilen. Je 1000 km wandert der Spannstift also um 0,144 mm bzw etwa 1 1/2 Zehntel nach vorne.

    Wenn die Kugel, wie dies bei einigen der Spanner der Fall ist, nicht bis ganz nach hinten rutschen kann, weil sie von hinteren Sicherungsstift daran gehindert wird, gleitet die Rampe des Spannstifts unter der Kugel durch und wird nicht blockiert.

    Beträgt dieses Spiel, wie bei den meisten dieser fehlerhaften Spanner, ca 3 mm, dann bedeutet das, dass von den verfügbaren 7,95 mm die Kette nur auf einem Weg von 4,95 mm zuverlässig gespannt wird.

    Diese 4,95 mm entsprechen einer Laufleistung von ca. 34.250 km (Dreisatz). Danach fängt die Kette an zu schlagen und fräst an der Schraube des Hauptlagerdeckels.

    Durch das Schlagen wird auch die Führungsschiene schwellend belastet und hämmert gegen den Vorsprung an der Indexmarkierung, was mitunter zum Bruch der Führungsschiene führt.


    Trotz der dynamischen Belastung der Kugellaufbahn durch eine schlagende Kette habe ich bisher erst in einem einzigen Fall eine Vertiefung bzw. Auswaschung der Kugellaufbahn feststellen können. Und bei mir wird JEDER Spanner geprüft, bevor er auf die Fräsmaschine geht.

    Dabei handelte es sich um einen ausgesprchenen Extremfall, bei dem das Spiel deutlich mehr als 3 mm betrug und über sehr lange Zeit gewirkt haben muss.


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    Beitrag von Navigator03 am So 27 Jan - 14:48

    f104wart schrieb:
    Navigator03 schrieb:Das heißt im Umkehrschluß, daß der HSKS nicht stärker gegen die Kette drückt, als der Pilz des SKS. Dieser ist durch die Motorerwärmung etwas zurück geschoben und die kleine Feder steht somit unter Spannung.

    Genau das wollte ich damit sagen. Nur das das ganze im Gegensatz zum HSKS eben ungedämpft ist.
    Vielleicht habe ich das ja mißverstanden, aber warst Du nicht der Meinung, der HSKS würde stärker auf die Kette drücken? Deshalb wundert mich die Antwort jetzt. Neutral
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    HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype - Seite 3 Empty Re: HSKS hydraulischer Steuerkettenspanner Prototype

    Beitrag von f104wart am So 27 Jan - 15:30

    Navigator03 schrieb:Vielleicht habe ich das ja mißverstanden, aber warst Du nicht der Meinung, der HSKS würde stärker auf die Kette drücken?

    Nai, Georgios, das stimmt. Ich habe aber in einem meiner letzten Beiträge geschreiben:

    f104wart schrieb:


    ABER, und das würde meinen Einwand jetzt relativieren:

    Der originale SKS wird von der schwachen Feder gegen die Kette gedrückt und in dieser Stellung von der Kugel arretiert. Da der Spannstift nicht zurück kann, entspricht die Andruckkraft und unbelastetem Zustand (der Druckpilz ist ausgefahren) der Federrate der dünnen Feder.

    Läuft der Motor im Leerlauf, reicht diese Kraft nicht aus, ein "Schlackern" der Kette drch die von der Nockewelle erzeugten Lastwechsel (man kann das auch schon beim Durchdrehen des Motors von Hand beobachten) zu unterdrücken. Die Bewegung der Kette wirkt nun auf die kleine Feder hinter dem Druckpilz. Nochmal zur Erinnerung: Der Spannstift ist arretiert und kann nicht zurück!

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